Global Warming hysterie - Pagina 162

Ambiorix · 31 mei 2009, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Groenland is (tot) in tamelijk historische tijden nog wel groen geweest en niemand weet met welk merk auto's er toen werd gereden.

relevantie?
onze huidige maatschappij is opgebouwd in een bepaalde milieuconfiguratie en is daar ook aan aangepast. Wat doet het klimaat in het verleden er toe?

willem1940NLD · 31 mei 2009, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

relevantie?
onze huidige maatschappij is opgebouwd in een bepaalde milieuconfiguratie en is daar ook aan aangepast. Wat doet het klimaat in het verleden er toe?

Oud gezegde; "niets nieuws onder de zon".

Jedd · 31 mei 2009, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Oud gezegde; "niets nieuws onder de zon".

jawel.

auto's.

@ ferdinand : zowat alles wat je schrijft zijn imho red herrings.

@ sjaax Klopt de 'Hockeystick' ?

Sjaax · 31 mei 2009, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

@ sjaax Klopt de 'Hockeystick' ?

Er bestaat wel zoiets als een 'hockeystick curve'. Maar hij is nu meer gekanteld. De huidige temperaturen liggen niet zoveel boven die van circa 1000 AD. In de oorspronkelijke grafiek van Mann e.a. lag de 'steel' veel platter.

FerdiEgb · 31 mei 2009, 21:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

jawel.

@ ferdinand : zowat alles wat je schrijft zijn imho red herrings.

@ sjaax Klopt de 'Hockeystick' ?

Jedd,

Er is een wereld van verschil tussen de reconstructie van Moberg (0.8 graden verschil tussen de MWP-LIA-1950), Huang (boorgattemperaturen: 1 graad LIA-heden) en MBH98/99/2008 (0.2 graden). Dat is vrij essentieel, omdat een grotere invloed van natuurlijke klimaatveranderingen (in het verleden, dus ook in het heden) ten koste gaat van de invloed van CO2 en broeikasgassen nu. Om het met de woorden van enkele (meestal Europese) reconstructie mensen te zeggen ( http://www.wsl.ch/staff/jan.esper/pu...Esper_2005.pdf ):

Citaat:

So, what would it mean, if the reconstructions indicate a larger (Esper et al., 2002; Pollack and Smerdon, 2004; Moberg et al., 2005) or smaller (Jones et al., 1998; Mann et al., 1999) temperature amplitude?
We suggest that the former situation, i.e. enhanced variability during pre-industrial times, would result in a redistribution of weight towards the role of natural factors in forcing temperature changes, thereby relatively devaluing the impact of anthropogenic emissions and affecting future predicted scenarios.

Wat het PCCC rapport overigens nauwelijks aanhaalt is dat het niet alleen Mann's methode is die de hockeystick veroorzaakt, maar ook het gebruik van de "strip bark" boomring series. Zonder die series, geen hockeystick. De methode versterkte alleen het effect.

Zowat alle andere reconstructies die volgden gebruikten in een of andere vorm diezelfde series. Met uitzondering van de boorgaten, maar die gaan slechts terug tot de kleine ijstijd.

Zoals je kan zien in het PCCC rapport, volgen de reconstructies na 1960 de gemeten temperatuur niet meer, het zogenaamde "divergence problem". Als dat (hoogstwaarschijnlijk) een natuurlijk verschijnsel is (boomringen hebben een optimale temperatuur-wijdte/densiteit relatie, een omgekeerd U-curve), hoe weten we dan dat eenzelfde probleem de boomringseries in de warme middeleeuwen óók geen parten speelde?

De IPCC, ondanks protest van McIntyre, liet die data na 1960 gewoon weg. Mann e.a. in hun nieuwste reconstructie (2008) ging nog een stap verder: Hij verving de (ongewenste) data door nieuwe data die meer in lijn van de verwachtingen lagen. Bovendien waren de in de nieuwe reconstructie gebruikte Luterbacher series (wijnoogst data) aangevuld met de instrumentele temperatuurserie. Dus geen wonder dat de Luterbacher series een goeie correlatie met de instrumentele series vertonen. Dat alles lijkt al te zeer op "self fulfilling prophecies".
Van http://www.climateaudit.org/?p=3747 :

Citaat:

Mann:

Citaat:

Because of the evidence for loss of temperature sensitivity after ~1960 (1), MXD data were eliminated for the post-1960 interval. The RegEM algorithm of Schneider (9) was used to estimate missing values for proxy series terminating before the 1995 calibration interval endpoint, based on their mutual covariance with the other available proxy data over the full 1850–1995 calibration interval.

McIntyre:
The 1960 truncation of the Briffa data has been a sore point here at Climate Audit, being discussed in many posts, going back to the truncation of the inconvenient bits in IPCC 2001. It's disappointing that it's still being done. What makes this incident particularly bizarre is that, after Mann deletes the post-1960 values of the Briffa data, he then substitutes "infilled" values and then calculates correlations using the imaginary data. Out of the 484 series that "pass" Mann's correlation test, no fewer than 95 are these spliced Briffa MXD series which exemplify the divergence problem without splicing; another 71 are the Luterbacher instrumental series.

Als de data niet kloppen met (anthropogene) klimaatverandering, dan pas je toch gewoon de data aan. Dat is het huidige niveau van de "wetenschap" in klimaatverandering, allemaal "peer reviewed" door Nature...

Lernhout en Hauspie hebben toch ook zoiets gedaan met hun verkoopgegevens, is het niet? Waarom zijn die dan ook veroordeeld?

Bart Verheggen · 1 juni 2009, 21:09

Ferdinand,

Citaat:

Die sprong is wel een brug te ver... Gebaseerd op de absorptiespectra van water en CO2 geeft een verdubbeling (280 naar 560 ppmv) een verhoging met 0.9°C. Met waterdamp terugkoppeling wordt dat 1.3°C. Dat is alles. De rest van de gemiddeld 3°C voor 2xCO2 volgens de modellen is nogal dubieus: koelend effect van aerosols dat (te) hoog ingeschat wordt, positief effect van wolken (in werkelijkheid waarschijnlijk negatief)...

De 20ste eeuw geeft geen sterke boven- of ondergrens aan de equilibrium climate sensitivity omdat het klimaat niet in evenwicht was/is. Perioden uit het verleden zijn daarvor beter geschikt en geven tezamen aan dat de sensitivity niet sterk afwijkt van 3 graden per verdubbeling van CO2. Zie bv hier.

Bart
http://ourchangingclimate.wordpress.com/

FerdiEgb · 1 juni 2009, 22:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen

Ferdinand,

De 20ste eeuw geeft geen sterke boven- of ondergrens aan de equilibrium climate sensitivity omdat het klimaat niet in evenwicht was/is. Perioden uit het verleden zijn daarvor beter geschikt en geven tezamen aan dat de sensitivity niet sterk afwijkt van 3 graden per verdubbeling van CO2. Zie bv hier.

Bart
http://ourchangingclimate.wordpress.com/

Bart, ik kan grotendeels meegaan met James Annan, een van de weinige gematigden in het "warme" kamp. Hij geeft inderdaad een aantal voorbeelden uit het verre verleden: klimaatgevoeligheid ligt rond 3°C voor natuurlijke invloeden zoals het geval was voor de (kleine) ijstijden en vulkaanuitbarstingen.

Het grote probleem is dat die klimaatgevoeligheid in alle gevallen in de huidige klimaatprogramma's ongeveer gelijk wordt geschat voor alle soorten invloeden. Dus 1 W/m2 verschil in zonne-activiteit of vulkanisch stof heeft volgens de klimaatmodellen hetzelfde effect als 1 W/m2 meer of minder effect van veranderingen in CO2 gehalte.

En daar wringt het schoentje. De invloed van zonlicht is voornamelijk in de tropen, in de oceanen en in de stratosfeer. Dat geeft gedurende een zonnecyclus een verschuiving van de straalstromen, regenpatronen, neerslag en wolkendek algemeen. De oceaan opwarming is voornamelijk in de tropen, waar zonlicht diep indringt onder het oppervlak.

De invloed van CO2 is meer verspreid over alle hoogtegraden en IR dringt de oceanen niet in met meer dan een fractie van een mm. De invloed van meer CO2/warmte op het wolkendek is nog kompleet onbekend...

Dat de huidige klimaatmodellen de invloed van de zon nog steeds onderschatten komt o.m. uit een test van het HadCM3 model:
http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/StottEtAl.pdf

Dus het lijkt er op dat 2xCO2 niet direkt vergelijkbaar is inzake invloed met meer of minder natuurlijke oorzaken...

Sjaax · 2 juni 2009, 09:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

al gehoord van het kritisch punt bij de Groenland ijskap? als ge weet wat ik bedoel kunt ge toch onmogelijk beweren dat er geen urgentie is.

Ferdi gaf al aan dat het kritische punt zeer twijfelachtig is:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Het Groenlandse ijs wordt nog steeds dikker in het midden en smelt wat sneller af aan de rand in de zomer...

Maar als reeds gezegd, de temperaturen aan de rand van Groenland zijn nu niet hoger dan in de periode 1930-1950, en de zomertemperaturen zelfs nog steeds iets lager. Dat ook in de vorige periode de rand behoorlijk afsmolt kan hier worden gelezen (laatste paragraaf):
http://www.agu.org/meetings/fm05/fm0...fm05_C41A.html
De ijsmassa aan de rand werd toen (ook) met 70 meter hoogte gereduceerd op enkele jaren tijd...

En de Nederlandse ijsspecialisten geven aan dat het allemaal zo'n vaart niet loopt:
http://www.newscientist.com/article/...brakes-on.html

Maar ik wil nog even ingaan op een fundamentelere zaak, namelijk het veronderstellen van een kritisch punt. Een grotendeels geaccepteerde relatie tussen CO2-toename en temperatuur is de logaritmische. Bij een verdubbeling van CO2 zou ongeveer drie graden temperatuurstijging optreden. Echter, als je een kritisch punt veronderstelt, betekent dat na dat punt een andere relatie zal optreden, dan zal alles veel erger worden. Daarmee verwerp je de logaritmische relatie, of zeg je dat die slechts in een beperkt domein geldt.

Pieke · 2 juni 2009, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ferdi gaf al aan dat het kritische punt zeer twijfelachtig is:

Maar ik wil nog even ingaan op een fundamentelere zaak, namelijk het veronderstellen van een kritisch punt. Een grotendeels geaccepteerde relatie tussen CO2-toename en temperatuur is de logaritmische. Bij een verdubbeling van CO2 zou ongeveer drie graden temperatuurstijging optreden. Echter, als je een kritisch punt veronderstelt, betekent dat na dat punt een andere relatie zal optreden, dan zal alles veel erger worden. Daarmee verwerp je de logaritmische relatie, of zeg je dat die slechts in een beperkt domein geldt.

kijk, als je denkt aan "kritisch punt" als zijnde "point of no return" met een "runaway greenhouse effect" als gevolg, genre Venus, dan moet ik je teleurstellen. Met dank aan de oceanen.

Als je kritisch punt bedoelt als zijnde "op een bepaald moment treden er positieve feedbacks in werking die het systeem (ie de climate change) gaan versnellen en die elkaar zullen versterken tot op een punt dat de verandering in het systeem afvlakt en op een plateaufase terechtkomt "ie "stabiliseert", waarna mogelijkerwijze de slinger terug de andere richting uitgaat", dan zouden we kunnen discuteren. Maar dat bedoelt gij niet, gij denkt aan dat eerste

Pieke · 2 juni 2009, 13:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het IPCC brengt regelmatig rapporten uit. De trend van die rapporten is een vermindering van snelheid van klimaatverandering sinds het eerste rapport.

dat mag je wel eens aantonen.

Pieke · 2 juni 2009, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Al eens gekeken naar de temperaturen rond Groenland (overigens een prachtig zicht, al die ijsbergen...) in de jaren 1930-50 en nu? Zie:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/kl...land_temp.html

en de snelheid van terugtrekking toen was niet minder dan nu:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/kl...d_glacier.html

"Toen" was met ongeveer een kwart extra CO2 van wat we nu in de lucht hebben gejaagd...

en hoe betrouwbaar zijn de resultaten? Ik vraag het uit interesse, niet om je in de val te lokken

Pieke · 2 juni 2009, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Groenland is (tot) in tamelijk historische tijden nog wel groen geweest en niemand weet met welk merk auto's er toen werd gereden.

gij weet dat omdat gij toen erbij waart? Marketing, al ten tijde van de vikingen niet te onderschatten invloed.

Ambiorix · 2 juni 2009, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

kijk, als je denkt aan "kritisch punt" als zijnde "point of no return" met een "runaway greenhouse effect" als gevolg, genre Venus, dan moet ik je teleurstellen. Met dank aan de oceanen.

Als je kritisch punt bedoelt als zijnde "op een bepaald moment treden er positieve feedbacks in werking die het systeem (ie de climate change) gaan versnellen en die elkaar zullen versterken tot op een punt dat de verandering in het systeem afvlakt en op een plateaufase terechtkomt "ie "stabiliseert", waarna mogelijkerwijze de slinger terug de andere richting uitgaat", dan zouden we kunnen discuteren. Maar dat bedoelt gij niet, gij denkt aan dat eerste

een kritisch punt is temperatuur waarbij de ijskap boven Groenland definitief verloren is en op geen enkele manier kan herstellen.

Ik lees juist in mijn cursus dat dit gebeurt bij een stijging van 2.7°C (=lokale temperatuur, niet globaal!)

Pieke · 2 juni 2009, 13:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

een kritisch punt is temperatuur waarbij de ijskap boven Groenland definitief verloren is en op geen enkele manier kan herstellen.

Ik lees juist in mijn cursus dat dit gebeurt bij een stijging van 2.7°C (=lokale temperatuur, niet globaal!)

definitief is ook maar relatief zenne.

FerdiEgb · 2 juni 2009, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en hoe betrouwbaar zijn de resultaten? Ik vraag het uit interesse, niet om je in de val te lokken

Meerdere temperatuurmetingen rond Groenland zijn al vrij lang aan de gang, en gezien het zeer beperkt aantal bewoners (60,000 over de hele rand) is er weinig sprake van "urban heat" effect, alle stations staan gemerkt als "rural". Zie de gegevens, direkt van de bron:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/

De breuklijn van de grootste gletsjer in Groenland bij Ilulisat (Jakobshavn) is al sinds 1850 bijgehouden (geen idee door wie), maar hier kan je het verhaal vinden: http://www.nasa.gov/vision/earth/loo...akobshavn.html

Met een opmerking: de vorige terugtrekking was vóór 1950 (het verhaal spreekt alleen over ná 1950!)... Na 1950 tot eind 1990's is de gletsjerbreuk weer opgeschoven naar zee.

Tijdens WOII was Groenland een belangrijk tussenstation voor de bevoorrading van Engeland en vooral Rusland via de noordelijke route. De VS had daar verschillende basissen, nu nog trouwens in Thule (het uiterste Noord-Westen). Dus werden ook regelmatig verkenningsvluchten uitgevoerd. De foto's die toen werden gemaakt werden gebruikt om het afsmelten te reconstrueren.

FerdiEgb · 2 juni 2009, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

een kritisch punt is temperatuur waarbij de ijskap boven Groenland definitief verloren is en op geen enkele manier kan herstellen.

Ik lees juist in mijn cursus dat dit gebeurt bij een stijging van 2.7°C (=lokale temperatuur, niet globaal!)

De vorige warme periode, zo'n 110.000 jaar geleden (het Eemian) was ongeveer 3°C warmer gedurende duizenden jaren, met bossen tot aan de poolzee. Daarbij is een (groot) deel van de Groenlandse ijskap weggesmolten. Na die periode is die weer aangegroeid tot wat we nu hebben...

Dus alles is omkeerbaar (maar kost wel tijd).

FerdiEgb · 2 juni 2009, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

gij weet dat omdat gij toen erbij waart? Marketing, al ten tijde van de vikingen niet te onderschatten invloed.

Van: http://www.york.ac.uk/teaching/histo.../Greenland.pdf

Citaat:

Results from Poul Norlund’s excavation at Herjolfsnes’ churchyard, which uncovered plant roots in shrouds covered by a layer of permafrost, indicated that the land, at the time of these Norse burials, had been subject to fluctuating temperatures.

Dus op de plaats waar nu overal permafrost is (midden-West Groenland), en de graven simpelweg bovengronds (moeten) zijn, waren de temperaturen in de Vikingtijd blijkbaar een stuk hoger...

Pieke · 2 juni 2009, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Van: http://www.york.ac.uk/teaching/histo.../Greenland.pdf

Dus op de plaats waar nu overal permafrost is (midden-West Groenland), en de graven simpelweg bovengronds (moeten) zijn, waren de temperaturen in de Vikingtijd blijkbaar een stuk hoger...

zelfs nu zijn er plaatsen aan de kust die in de zomer groen zien. Wat je aangeeft bewijst dus niets

Pieke · 2 juni 2009, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Meerdere temperatuurmetingen rond Groenland zijn al vrij lang aan de gang, en gezien het zeer beperkt aantal bewoners (60,000 over de hele rand) is er weinig sprake van "urban heat" effect, alle stations staan gemerkt als "rural". Zie de gegevens, direkt van de bron:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/

De breuklijn van de grootste gletsjer in Groenland bij Ilulisat (Jakobshavn) is al sinds 1850 bijgehouden (geen idee door wie), maar hier kan je het verhaal vinden: http://www.nasa.gov/vision/earth/loo...akobshavn.html

Met een opmerking: de vorige terugtrekking was vóór 1950 (het verhaal spreekt alleen over ná 1950!)... Na 1950 tot eind 1990's is de gletsjerbreuk weer opgeschoven naar zee.

Tijdens WOII was Groenland een belangrijk tussenstation voor de bevoorrading van Engeland en vooral Rusland via de noordelijke route. De VS had daar verschillende basissen, nu nog trouwens in Thule (het uiterste Noord-Westen). Dus werden ook regelmatig verkenningsvluchten uitgevoerd. De foto's die toen werden gemaakt werden gebruikt om het afsmelten te reconstrueren.

leuk, maar dat bedoelde ik niet. Wat is de foutenmarge van de temperatuurmeting. Hoe accuraat zijn de metingen opgenomen? Hoe goed werkten die termometers? Hoe nauwkeurig? Hoe dikwijls werd er opgemeten? Etc etc, hoe betrouwbaar zijn die resultaten dus

FerdiEgb · 3 juni 2009, 00:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

leuk, maar dat bedoelde ik niet. Wat is de foutenmarge van de temperatuurmeting. Hoe accuraat zijn de metingen opgenomen? Hoe goed werkten die termometers? Hoe nauwkeurig? Hoe dikwijls werd er opgemeten? Etc etc, hoe betrouwbaar zijn die resultaten dus

Het lijkt er op dat de nauwkeurigheid van de metingen niet het voornaamste probleem is in Groenland: de ligging van de plaatsen waar wordt gemeten, in alle gevallen in redelijk beschermde fjorden, geeft aanleiding tot behoorlijke sprongen in de metingen:
http://pubs.aina.ucalgary.ca/arctic/Arctic1-1-27.pdf

In hoeverre dat de trend beïnvloedt is een open vraag, dat is afhankelijk van wat het plaatselijke gemiddelde klimaat doet als de temperatuur boven/buiten Groenland stijgt of daalt...