De ontmanteling van het kapitalisme (RIP, 1800-2010) - Pagina 17

Bebob · 28 oktober 2010, 07:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De meest voorkomende kapitaalgoederen:
Grond verslijt.
Geld verslijt.
Aandelen verslijten.

Ik moet hier niet te veel woorden meer aan vuil maken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_good

Ik hoop dat je zelf inziet dat je fout bent.

Zwitser · 28 oktober 2010, 09:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Idd de ruilwaarde is in een eerlijk systeem het equivalent van de menselijke arbeid die in een product gestoken is.

Dat is een erg oneerlijk systeem, want het verbied handelende individuen om zelfstandig een ruilwaarde overeen te komen.

Zwitser · 28 oktober 2010, 09:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Komende van iemand die zich net belachelijk heeft gemaakt door te stellen dat de South in 1860 VOOR economische regulering en VOOR overheidscontrole was.

Jij bewijst hier nochmaals dat jij helemaal niks van de VS geschiedenis weet.

Citaat:

De South deed er net alles aan om zo weinig mogelijk belastingen te moeten betalen, zo weinig mogelijk te moeten betalen voor arbeid (slavernij), zo weinig mogelijk overheidsmenging.

Slavernij zoals die in het Zuiden bestond kon net bestaan zonder grootschalige overheidsinmenging in de economie. Mensen verbieden vrij arbeidscontracten aan te gaan is ongeveer het toppunt van overheidsinmenging in de economie.
Slavernij is economisch inefficient. Vrije arbeid is veel efficienter. Een minder efficient systeem in stand houden met wetten zodat het niet weggeconcurreerd wordt door een meer efficient systeem, dat is geen voorbeeld van economische regulering?

Het is niet omdat voor jouw wereldbeeld en argument het nodig is dat het zuiden economisch liberaal was, dat dat ook het geval was. De geschiedenis laat zich niet manipuleren om jouw vooroordelen te bevestigen.

Citaat:

Als u zich verder belachelijk wil maken, u doet maar.

Jij bent hierde meester in, ik slechts een amateur...

Citaat:

Ze kunnen er niet aan doen dat ze andere dingen vertellen dan wat ze doen?
Dat wist ik al.

Als je dat weet, waarom doen je dan voordturend alsof je dat niet weet?

Zwitser · 28 oktober 2010, 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

B en C zijn fout. Bekijk de documentaire zou ik zeggen.

B en C zijn niet fout, en daar verandert een filmpje of het feit dat het niet in jouw kraam past niks aan.

Zwitser · 28 oktober 2010, 09:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

En hoe deden de Britten en de Amerikanen dat dan?

Eerlijk zijn he.

De VS zijn nooit een koloniale macht geweest. Slavernij is in de VS altijd omstreden geweest, is in grote delen van de VS al vanaf de onafhankelijkheid verboden. Het is ook opvallend dat juist die staten die geen slavernij kenden in de 19de eeuw de hoogste economische groei kenden.

Zwitser · 28 oktober 2010, 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Soit een voorbeeld van een wereldrijk zonder imperialisme of colonialisme maar met een gereguleerde economie: de Maya's.

Er heeft nooit een Maya wereldrijk bestaan... De Maya beschaving bestond uit onafhankelijke koninkrijkjes. En kan je mij meer vertellen over hoe de Mayas de economie reguleerden?

corse · 28 oktober 2010, 23:27

De ontmanteling van het kapitalisme:

Besluit:

Ieder systeem is vergankelijk en gedoemd ten onder te gaan, dus ook vrije markt kapitalisme, dat leerde ons de geschiedenis.
Vernieuwing en verandering zijn de pijlers van vooruitgang en evolutie, de geschiedenis herhaald zich.
Vrije markt kapitalisme is dus een verdwijnend wereldbeeld ten gevolge van een veranderende wereld.

Nr.10 · 1 november 2010, 02:33

Citaat:

South-Korea considers more capital controls
27 okt 2010

Citaat:

South Korea has raised the prospect of introducing more capital controls as it wrestles with surging investment flows. The measures would bring Asia’s fourth-biggest economy in line with defensive policies adopted in Brazil, Thailand and Indonesia. Kim Choong-soo, central bank governor, did not specify what action Seoul was considering but suggestions from officials include

a “Tobin” tax on foreign exchange transactions,
a tax on capital flows,
further limits on derivative positions
and, most controversially, the reintroduction of a 14 per cent withholding tax on foreign bondholders’ earnings.

“Regulation of capital flows can be an effective policy tool,” the governor said.

Citaat:

Officials say the need for capital controls has been amplified by talk of another round of quantitative easing in the US. They argue that ultra-low interest rates are fanning a carry trade whereby traders take advantage of different rates.

De Aziaten zijn verplicht om zich te verdedigen tegen de zondvloed aan dollar-liquiditeiten.

Citaat:

Why the U.S. has Launched a New Financial World War
11 okt 2010

Citaat:

U.S. officials demonize foreign countries as aggressive “currency manipulators” keeping their currencies weak. But they simply are trying to protect their currencies from being pushed up against the dollar by arbitrageurs and speculators flooding their financial markets with dollars.

Citaat:

The global financial system is being broken up as U.S. monetary officials change the rules they laid down nearly half a century ago. Prior to the United States going off gold in 1971, nobody dreamed that an economy – especially the United States – would create unlimited credit on computer keyboards and not see its currency plunge. But that is what happens under the Treasury-bill standard of international finance. Under this condition, foreign countries can prevent their currencies from rising against the dollar (thereby pricing their labor and exports out of foreign markets) only by

(1) recycling dollar inflows into U.S. Treasury securities,
(2) by imposing capital controls, or
(3) by avoiding use of the dollar or other currencies used by financial speculators in economies promoting “quantitative easing.”

Fallen Angel · 1 november 2010, 12:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De VS zijn nooit een koloniale macht geweest. Slavernij is in de VS altijd omstreden geweest, is in grote delen van de VS al vanaf de onafhankelijkheid verboden. Het is ook opvallend dat juist die staten die geen slavernij kenden in de 19de eeuw de hoogste economische groei kenden.

Guam, Puerto Rico, American Samoa, Northern Mariana Islands, United States Virgin Islands, Hawai, Filipijnen, Cuba...........

Nogmaals u hebt niet veel kaas gegeten van geschiedenis.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Jij bewijst hier nochmaals dat jij helemaal niks van de VS geschiedenis weet.

Fallen Angel · 1 november 2010, 12:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik bedoelde maar dat die auto een goeie auto is, op wat krassen na (je kan dus niet het "ooh, maar het is handgemaakt en het heeft 30 dagen geduurd" effect gebruiken zoals in mijn eerder gefaald voorbeeldje), alleen heeft die klungel er veel langer aan zitten werken. Is die auto dan veel meer waard, gewoon omdat er veel meer arbeid is in gestoken ?

Wat ik wil zeggen is eigenlijk dit: als je arbeid zou beschouwen als de definitie van de waarde van een voorwerp, dan is de hoeveelheid arbeid die in een voorwerp gestoken wordt HEEL VARIABEL. De klungel heeft veel arbeid in die auto gestoken, de andere, goeie arbeider, veel minder, gewoon omdat die zich minder vergist heeft, handiger is, beter georganiseerd, zijn werktuigen beter kan gebruiken....

Dat is het onderscheid tussen leerling en meester. De klungel moet het vak nog leren en is minder productief dan iemand die het al jaren doet. Mensen die het vak aan het leren zijn krijgen inderdaad minder geld voor hun uren maar evenveel voor het uiteindelijke product. Uiteindelijk zal die klungel die ervaring opdoet er evenveel tijd over doen dan de meester.
Maar een mens heeft maar een beperkte productiviteit. Dus de prijs van een product wordt bepaald door het aantal uren gepresteerd aan die gemiddelde productiviteit van een mens.

patrickve · 1 november 2010, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dat is het onderscheid tussen leerling en meester. De klungel moet het vak nog leren en is minder productief dan iemand die het al jaren doet. Mensen die het vak aan het leren zijn krijgen inderdaad minder geld voor hun uren maar evenveel voor het uiteindelijke product. Uiteindelijk zal die klungel die ervaring opdoet er evenveel tijd over doen dan de meester.
Maar een mens heeft maar een beperkte productiviteit. Dus de prijs van een product wordt bepaald door het aantal uren gepresteerd aan die gemiddelde productiviteit van een mens.

Welja, dus heb je hier het volgende dilemma:

1) oftewel is een uur arbeid van een bekwaam persoon meer waard dan een uur arbeid van een klungel, en dan stelt zich de vraag van de evaluatie van die meerwaarde.

2) ofwel zeg je dat een uur arbeid, hoe produktief of onproduktief die ook is, allemaal evenveel waard is, en dan stelt zich het probleem dat wat een klungel produceert, veel meer waard is dan wat een meester in het vak produceert.

Het gros van de produktiviteit van een mens is eigenlijk bepaald door het de andere produktiefactoren: het ondernemerschap (als ge een zotte baas hebt die alles verkeerd organiseert, dan moogt ge nog zo goed zijn als ge wilt, het spel loopt in 't honderd en uw produktiviteit is zo goed als 0), het kapitaal (als ge geen of weinig middelen hebt om te werken, dan is uw produktiviteit zo goed als nul: zonder hamer is het timmeren van een dakgebinte bijvoorbeeld heel moeilijk).

De "gemiddelde produktiviteit" is dus essentieel bepaald door hoeveel kapitaal er daarvoor is aangewend, en wat ondernemers beslist hebben van te doen en niet te doen. Arbeid zelf komt daar maar weinig in kijken.

Wat jij eigenlijk zegt is dat iedereen, zeg maar, 35 uur werkt in de week, en daarvoor het standaard loon krijgt, wat-ie ook doet en wat ook de kwaliteit is van zijn werk. Mmm.... de motivering moet dan niet heel groot zijn he

corse · 1 november 2010, 15:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welja, dus heb je hier het volgende dilemma:

1) oftewel is een uur arbeid van een bekwaam persoon meer waard dan een uur arbeid van een klungel, en dan stelt zich de vraag van de evaluatie van die meerwaarde.

2) ofwel zeg je dat een uur arbeid, hoe produktief of onproduktief die ook is, allemaal evenveel waard is, en dan stelt zich het probleem dat wat een klungel produceert, veel meer waard is dan wat een meester in het vak produceert.

Het gros van de produktiviteit van een mens is eigenlijk bepaald door het de andere produktiefactoren: het ondernemerschap (als ge een zotte baas hebt die alles verkeerd organiseert, dan moogt ge nog zo goed zijn als ge wilt, het spel loopt in 't honderd en uw produktiviteit is zo goed als 0), het kapitaal (als ge geen of weinig middelen hebt om te werken, dan is uw produktiviteit zo goed als nul: zonder hamer is het timmeren van een dakgebinte bijvoorbeeld heel moeilijk).

De "gemiddelde produktiviteit" is dus essentieel bepaald door hoeveel kapitaal er daarvoor is aangewend, en wat ondernemers beslist hebben van te doen en niet te doen. Arbeid zelf komt daar maar weinig in kijken.

Wat jij eigenlijk zegt is dat iedereen, zeg maar, 35 uur werkt in de week, en daarvoor het standaard loon krijgt, wat-ie ook doet en wat ook de kwaliteit is van zijn werk. Mmm.... de motivering moet dan niet heel groot zijn he

Je blijft toch zelf bij een baas werken, is dat omdat je een klungel bent, of te dom om initiatief te nemen meester klungel?

Fallen Angel · 1 november 2010, 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welja, dus heb je hier het volgende dilemma:

1) oftewel is een uur arbeid van een bekwaam persoon meer waard dan een uur arbeid van een klungel, en dan stelt zich de vraag van de evaluatie van die meerwaarde.

2) ofwel zeg je dat een uur arbeid, hoe produktief of onproduktief die ook is, allemaal evenveel waard is, en dan stelt zich het probleem dat wat een klungel produceert, veel meer waard is dan wat een meester in het vak produceert.

Je maakt een inductie fout. Van een uitzondering leid je een algemene regel af.
Omdat er een paar procent leerlingen rondlopen stel je dat de overige 95 procent mensen met dezelfde productiviteit niet vergoed moeten worden naar gelang het aantal uren dat zij presteren voor een product, maar naar de hoeveelheid product dat zij produceren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gros van de produktiviteit van een mens is eigenlijk bepaald door het de andere produktiefactoren: het ondernemerschap (als ge een zotte baas hebt die alles verkeerd organiseert, dan moogt ge nog zo goed zijn als ge wilt, het spel loopt in 't honderd en uw produktiviteit is zo goed als 0), het kapitaal (als ge geen of weinig middelen hebt om te werken, dan is uw produktiviteit zo goed als nul: zonder hamer is het timmeren van een dakgebinte bijvoorbeeld heel moeilijk).

Ondernemerschap is zelfs niet nodig aangezien er genoeg andere modellen zijn.
Het zal u misschien verbazen maar middeleeuwse kathedralen zijn gezet zonder een baas of een ondernemer. Het enige dat je nodig had waren goede steenhouwers die volgens een typeontwerp (hoogte, breedte en lengte van de kathedraal plus de overspanning van de grootste spitsboog bepaalden alle andere maten van het gebouw) werkten en zelf invulling gaven aan bepaalde aspecten van het bouwproces. Je had wel een meester voor de steenhouwers en een meester voor de houten stellingen en gebinten, maar je had niemand die het hele proces onder zich had.
Het bouwen zonder ondernemer was ook logisch aangezien de bouw meer dan 1 mensenleven in beslag nam.
Het is pas in de Renaissance dat er echt een bouwmeester aan te pas kwam die alle aspecten van een gebouw in de hand had.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De "gemiddelde produktiviteit" is dus essentieel bepaald door hoeveel kapitaal er daarvoor is aangewend, en wat ondernemers beslist hebben van te doen en niet te doen. Arbeid zelf komt daar maar weinig in kijken.

Nogmaals arbeid is de enige vereiste om een product te maken. Al het andere kan men zonder. Ik weet dat u dat omwille van ideologische redenen niet zal willen aanvaarden doch het is niet minder waar.

Zwitser · 1 november 2010, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nogmaals arbeid is de enige vereiste om een product te maken. Al het andere kan men zonder. Ik weet dat u dat omwille van ideologische redenen niet zal willen aanvaarden doch het is niet minder waar.

Hoe bouw je een kathedraal met je blote handen? Met ideologie? Door hard te bidden? Sorry, maar steen is hard, en niet erg gewillig...

Zwitser · 1 november 2010, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ondernemerschap is zelfs niet nodig aangezien er genoeg andere modellen zijn.

Ik heb een vraagje voor je:

Vind je dat elke interactie tussen individuen als basis de wil van die individuen moet hebben?
Met andere woorden, alles wat mensen met elkaar doen, moeten ze uit vrije wil doen, ben je het daar mee eens?

Fallen Angel · 1 november 2010, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Hoe bouw je een kathedraal met je blote handen? Met ideologie? Door hard te bidden? Sorry, maar steen is hard, en niet erg gewillig...

Bedenk dat de piramiden zonder ijzeren werktuigen zijn gezet. Het enige dat men had was steen, hout, touw, koper, water, zand.

Fallen Angel · 1 november 2010, 21:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik heb een vraagje voor je:

Vind je dat elke interactie tussen individuen als basis de wil van die individuen moet hebben?
Met andere woorden, alles wat mensen met elkaar doen, moeten ze uit vrije wil doen, ben je het daar mee eens?

Nee. Dat is trouwens redelijk onmogelijk (enkel in een anarchie is zoiets mogelijk en dan nog maar in bepaalde mate).

Zwitser · 1 november 2010, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Bedenk dat de piramiden zonder ijzeren werktuigen zijn gezet. Het enige dat men had was steen, hout, touw, koper, water, zand.

Er kwam dus kapitaal aan te pas.
Nu bedenk hoeveel sneller de piramiden gezet zouden kunnen zijn als er nog meer kapitaal beschikbaar was, onder de vorm van moderne machines.

Stel dat de egyptenaren de keuze hadden om moderne machines te huren. Zouden ze dat volgens jou dus niet mogen doen, want niet eerlijk? Is hard en efficient zwoegen echt te verkiezen boven efficient en sneller werken, en een beetje aan een kapitalist afdragen?

Zwitser · 1 november 2010, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nee. Dat is trouwens redelijk onmogelijk (enkel in een anarchie is zoiets mogelijk).

Dus voor jou is het ok dat men mensen bijvoorbeeld dwingt te werken?

Fallen Angel · 1 november 2010, 21:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus voor jou is het ok dat men mensen bijvoorbeeld dwingt te werken?

Dat heb ik dus niet gezegd.
Het enige dat ik gezegd heb is dan niet elke interactie tussen individuen moet gebaseerd zijn op de vrije wil van die individuen.

Uw vraag was immers:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Vind je dat elke interactie tussen individuen als basis de wil van die individuen moet hebben?

De volgende vraag is welke acties wel en welke niet moeten gebaseerd worden op de vrije wil van individuen.

28 oktober 2010, 23:27	#327
corse Banneling Geregistreerd: 15 september 2004 Berichten: 10.608	De ontmanteling van het kapitalisme: Besluit: Ieder systeem is vergankelijk en gedoemd ten onder te gaan, dus ook vrije markt kapitalisme, dat leerde ons de geschiedenis. Vernieuwing en verandering zijn de pijlers van vooruitgang en evolutie, de geschiedenis herhaald zich. Vrije markt kapitalisme is dus een verdwijnend wereldbeeld ten gevolge van een veranderende wereld.