Porno is immoreel

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

'68 heeft porno - net zoals zo veel - gedemocratiseerd. Het is niet omdat het dan pas in voege trad voor een grote groep dat het niet bestond.

Porno heeft pas opgang gemaakt met de videotheken in de jaren 80. In het begin was het verboden en controleerde de politie maar op den duur heeft justitie beslist niet meer in te grijpen.

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is atijd commercieel en varieert tussen amateuristisch en professioneel.
Gewoonlijk inderdaad hardcore en afhankelijk van het meisje, gaat dit inderdaad vaak tot het hardere werk (anaal, DP, fisting) etc.
De actrices moeten daar echter wel voor 'in the mood' zijn en als zij zeggen 'stop' dan stopt het ook. Onvoorwaardelijk.

Ik wil dat best op je woord geloven, maar het is een beetje anekdotisch he.
Er zijn ook verklaringen van betrokkenen die veel minder kosjer zijn.
Daarnaast is de vraag of het hardere werk door de meisjes gedaan worden omdat ze dat echt willen, (niet on-) aangenaam vinden of dat ze min of meer gedwongen door de situatie worden hun grensen over te gaan omdat dit nu eenmaal ingeburgerd is. (gedwongen door de producer/consument.)

En vanuit het oogpunt van de producenten is er zeker en vast geen bereidheid om wildvreemde 'critici' toe te laten.
Dat brengt niet op en verziekt de sfeer alleen maar.

Aan 1 kant snap ik dat, maar aan de andere kant denk ik als je echt instaat voor het feit dat je ethisch te werk gaat, dan zou je als industrie misschien observaties moeten toelaten. En misschien dan geen mensen op de set, maar gewoon toestaan om de betrokkenen op kritische wijze te interviewen. Als jij in die wereld zit, dan moet dat toch te regelen zijn.

Wat je wel kan doen is naar een castingshoot komen.
Donderdag-namiddag 12/2 is er zo'n casting in Geel in het Erotisch Café daar.
Hoe zit het met je potentie, of moeten er pilletjes voorzien worden.
Voor je vragen mag stellen moet je natuurlijk eerst eens laten zien wat je kan he'.

Ahja, als je me niet als toelaat voor inspectie moet ik wel een infiltratieactie opzetten, he.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Ahja, als je me niet als toelaat voor inspectie moet ik wel een infiltratieactie opzetten, he.

active control ?

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus als ik u goed begrijp: als er minder dan een bepaald percentage vrouwen uitgebuit wordt, is staatrepressie niet aangewezen en is het aan ons (evt ook opvoeders,...) om anderen te sensibiliseren (bv door acties de mensen te overtuigen om ook het voorzorgsprincipe te hanteren). En als er bij meer dan bv de helft (zoals in prostitutie) sprake is van uitbuiting, dan is staatsrepressie wel aangewezen (naast sensibilisering). De reden is omdat jij vindt dat een staatsrepressieve maatregel een relevante hoeveelheid (structureel) geweld met zich meebrengt. Klopt dat?

Ik wil er nu geen precies cijfer aanhangen, maar daar komt het wel op neer.
Als de uitbuiting reeel is en structureel dan heb je een rechtvaardiging om het te verbieden, is die uitbuiting meer uitzondering, dan moet je alleen de excessen aanpakken en je verder als critici richten op het bewustmaken van de consument (dit laatste moet je dus sowieso).

Ik denk dat je mijn kritiek op het vlak van inhoud wil verfijnen, klopt dat? Zo kunnen we een onderscheid maken tussen een letterlijke boodschap (iets dat de producent of acteur letterlijk zegt of schrijft, zoals "jonge tienersletjes, stupid woes, natural women just want it perverse, fuck her in the face till they cry,...") en een impliciete boodschap (bv stereotyperingen in het gedrag of de afbeelding van vrouwen, of aanstootgevende of vervelende boodschappen). En zo kunnen we zien welke boodschappen duidelijk seksistisch zijn (letterlijke seksitische uitspraken zoals letterlijke racistische uitspraken als: "kleine negertjes, stupid jews, fuck de cutmarokanen"), en die boodschappen alvast verbieden. Want ook in een vrije samenleving als de onze is er een verbod op racistische uitspraken. Wat de impliciete betreft: dan hebben we het over de verbeelding (zie onder)

Ik ben niet voor een verbod op welke uitspraken dan ook.
Ook racistische niet. Je moet het in woord bestrijden, maar daar blijft het bij.

Wat is bij u de doorslaggevende argument om pornoindustrie als immorele praktijk te bestempelen?

In de praktijk omdat ze geweld en dwang gebruiken. In woord/verbeelding omdat ze geweld/dwang onderwerping propageren. Maar het laatste valt wat mij betreft wel onder vrijheid van meningsuiting.

Wat bedoel je met de verbeelding? De impliciete boodschap van pornobeelden? Ik begrijp het nog niet. Wat is ingrijpen aan de kant van de verbeelding?

Met verbeelding bedoel ik de expliciete en impliciete inhoud van de beelden.
En ingrijpen aan de kant van de verbeelding bedoel ik dat je via overheidsmaatregelen bepaalde beelden wil verbieden, ik zie dat als schending van de vrije meningsuiting.

Stel iemand maakt een film waarbij onschuldige joden worden uitgemoord en nazi's worden opgehemeld als zijnde de redders van het zuivere Arische ras of zoiets. In die film komen geweldadige beelden, maar de acteurs doen alles vrijwillig en worden natuurlijk niet echt gedood. Het is dus een fictiefilm, het geweld is een 'illusie' in de zin dat het nooit echt gebeurde met die acteurs. Dan is staatsrepressie toch nog aangewezen?

Ik vind van niet. Omdat het maken van beelden in zichzelf geen vorm van geweld is en staatsrepressie wel.
Neemt wederom niet weg dat je dat stevig moet bekritiseren.

Het verschil met gewone geweldfilms a la James Bond is dat Bond geen onschuldige mensen van een bepaalde (minderheids)groep viseert, maar enkel slechte schurken die ganse steden willen platleggen enzo. Wat Bond doet (zelfs al zie je hem vele onschuldige slachtoffers maken) wordt opgehemeld, maar dergelijke vormen van ophemeling zijn minder schadelijk (denk ik) dan ophemeling van nazi's. (Blijf ik nog wel met de vraag zitten of Hollywood geweldfilms al dan niet een goede opvoeding zijn voor kinderen...)

Tja, invloed van beelden is toch ook grotendeels natte vingerwerk. Met films of bijv games waarin geweld gepropageerd wordt heb ik grote moeite. Maar of verbieden feitelijk geweld bestrijdt is maar de vraag. Hoe ver wil je daarin trouwens gaan. Moeten we nu Batman gaan verbieden omdat de slager van Dendermonde zich als de Joker uitdosde? Terwijl Batman zo karikaturaal en cartoonesk is?

Beelden waarin de illusie van seks wordt gewekt? Wat bedoel je? Kun je voorbeelden geven?

Nouja, je zou betaalde sex kunnen verbieden, en daarmee ook betaalde sex voor een camera. Dat neemt niet weg dat je ook het verbeelden van sex zou moeten verbieden, als de acteurs alleen voor de camera de illusie wekken sex te hebben zie ik geen probleem. De kick van hardcoreliefhebbers zal wel juist zijn dat het allemaal echt is, maar misschien is dat net de reden dat de industrie en publiek elkaar zo hebben opgestuwd naar de gewelddadige vormen van sex zoals die nu gebruikelijk zijn.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

je doet net alsof er geen consensus kan bestaan over ethische vraagstukken. Dat is echt kolder, voor allerlei zaken zoals moord, diefstal, schenden van menselijk integriteit zijn wetten bedacht die door de meeste mensen gedragen worden. Roepen dat de ethiek niet bestaat was aanvankelijk een aardig gedachtenexperiment van postmoderne filosofen maar leidt in de tegenwoordige praktijk tot ethische onverschilligheid.

En wat stel jij daar tegenover? Etische éénheidsworst?
Sex is iets dat tot het privé-leven van iemand behoort, en waar anderen geen enkele input over te geven hebben. Porno maakt daar eveneens deel van uit en daar heeft niemand een ander deze of gene etisch oordeel over op te leggen.

Jij hebt ook ethische normen, en sommigen daarvan zijn ook dwingend. De enkeling die dat niet heeft eindigd meestal op de longstay.

Voor mezelf heb ik etische normen ja. Maar wat is je niet duidelijk aan het feit dat ik die anderen niet opleg? (zeker niet wanneer dat gaat over het privéleven van een ander?)

ik wil er best inhoudelijk over discussieren, maar dat gaat nogal moeilijk als jij er een metadiscussie van maakt.

Het is zelfs geen metadiscussie. Wanneer etische/morele superioriteit als argument wort gebruikt, is er sowieso sprake van een non-discussie.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Ik wil er nu geen precies cijfer aanhangen, maar daar komt het wel op neer.
Als de uitbuiting reeel is en structureel dan heb je een rechtvaardiging om het te verbieden, is die uitbuiting meer uitzondering, dan moet je alleen de excessen aanpakken en je verder als critici richten op het bewustmaken van de consument (dit laatste moet je dus sowieso).

Ik ben niet voor een verbod op welke uitspraken dan ook.
Ook racistische niet. Je moet het in woord bestrijden, maar daar blijft het bij.

In de praktijk omdat ze geweld en dwang gebruiken. In woord/verbeelding omdat ze geweld/dwang onderwerping propageren. Maar het laatste valt wat mij betreft wel onder vrijheid van meningsuiting.

Ok, dat is duidelijk. Persoonlijk vind ik de staatsdwang en de vrijheid van meningsuiting minder sterk wegen dan de discriminerende boodschappen. Enkel de moreel verantwoorde meningen zouden mogen toegelaten worden.

Maar in ieder geval hebben Pijlstaartrog en ik een consensus over het door geweldloze actie en sensibilisatie (in woord) sterk bestrijden van die racistische en seksistische meningen. Is iedereen het daarmee eens? Dan kunnen we daar alvast mee beginnen en over de rest voorlopig 'agree to disagree'

Nouja, je zou betaalde sex kunnen verbieden, en daarmee ook betaalde sex voor een camera. Dat neemt niet weg dat je ook het verbeelden van sex zou moeten verbieden, als de acteurs alleen voor de camera de illusie wekken sex te hebben zie ik geen probleem.

Op dit forum werd de opmerking gemaakt dat we door het verbieden van betaalde seks vrouwen een mogelijkheid ontnemen om geld te verdienen. Is dat een belangrijk punt volgens u?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Enkel de moreel verantwoorde meningen zouden mogen toegelaten worden.

WTF?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Persoonlijk vind ik de staatsdwang en de vrijheid van meningsuiting minder sterk wegen dan de discriminerende boodschappen. Enkel de moreel verantwoorde meningen zouden mogen toegelaten worden.

Ok, hiermee hebt u wel erg duidelijk gemaakt dat u geen volwaardige gesprekspartner ben, maar een fanaticus.
U zult u wellicht beter voelen in een maatschappij als Saoudi Arabië of Pakistan.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar in ieder geval hebben Pijlstaartrog en ik een consensus over het door geweldloze actie en sensibilisatie (in woord) sterk bestrijden van die racistische en seksistische meningen. Is iedereen het daarmee eens? Dan kunnen we daar alvast mee beginnen en over de rest voorlopig 'agree to disagree'

U mag uw mening verkondigen, net zoals racisten en seksisten dat mogen.
Het is mening tegen mening. Als u the moral high ground wil opeisen is dat uw goed recht. De anderen doen gewoonlijk net hetzelfde.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Op dit forum werd de opmerking gemaakt dat we door het verbieden van betaalde seks vrouwen een mogelijkheid ontnemen om geld te verdienen. Is dat een belangrijk punt volgens u?

Uiteraard.
Het wordt niet voor niets het oudste beroep ter wereld genoemd.
Elke seksuele relatie is te interpreteren als een vorm van prostitutie : de vrouw geeft de man seks in ruil voor... (plezier, een kind, aandacht, status, rijkdom, een gezamelijke toekomst ...).

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Sex is iets dat tot het privé-leven van iemand behoort, en waar anderen geen enkele input over te geven hebben. Porno maakt daar eveneens deel van uit en daar heeft niemand een ander deze of gene etisch oordeel over op te leggen.

misschien niet zo bedoeld, maar veel te kort door de bocht

toegepast op minderjarigen?
dan verder: wie is minderjarig?
waarom?

Het is zelfs geen metadiscussie. Wanneer etische/morele superioriteit als argument wort gebruikt, is er sowieso sprake van een non-discussie.

dat is zever

(en het is 'wordt', niet 'wort')

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ok, hiermee hebt u wel erg duidelijk gemaakt dat u geen volwaardige gesprekspartner ben, maar een fanaticus.
U zult u wellicht beter voelen in een maatschappij als Saoudi Arabië of Pakistan.

nu heb jij de moral highground?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

misschien niet zo bedoeld, maar veel te kort door de bocht

toegepast op minderjarigen?
dan verder: wie is minderjarig?
waarom?

Drie vragen zonder context... Verduidelijk jezelf eens. Dat onderlinge toestemming een noodzaak is, is uit de rest van dit topic meer dan duidelijk genoeg. Wat is dus je punt?

dat is zever

Sterke argumentatie! Bijna, héél bijna werd ik erdoor van mijn stoel geblazen.. Maar toch niet...

(en het is 'wordt', niet 'wort')

Heel fijn! En de relevantie is...?

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Drie vragen zonder context... Verduidelijk jezelf eens. Dat onderlinge toestemming een noodzaak is, is uit de rest van dit topic meer dan duidelijk genoeg. Wat is dus je punt?

wie is minderjarig?

Sterke argumentatie! Bijna, héél bijna werd ik erdoor van mijn stoel geblazen.. Maar toch niet...

'dan is er sowieso sprake van een non-discussie' is een argument?
sowieso

Heel fijn! En de relevantie is...?

je speelt boven je gewicht
te veel geld voor te weinig verstand

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ok, dat is duidelijk. Persoonlijk vind ik de staatsdwang en de vrijheid van meningsuiting minder sterk wegen dan de discriminerende boodschappen. Enkel de moreel verantwoorde meningen zouden mogen toegelaten worden.

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En wat stel jij daar tegenover? Etische éénheidsworst?
Sex is iets dat tot het privé-leven van iemand behoort, en waar anderen geen enkele input over te geven hebben. Porno maakt daar eveneens deel van uit en daar heeft niemand een ander deze of gene etisch oordeel over op te leggen.

Ik vind ook dat sex tot het priveleven behoort, maar porno als industrie is niet te benoemen als priveleven. Het ethische oordeel gaat dan ook niet over de individuele sexbeleving van mensen, maar over de manier waarop de porno wordt geproduceerd.

Voor mezelf heb ik etische normen ja. Maar wat is je niet duidelijk aan het feit dat ik die anderen niet opleg?

Dus jij bent in alle gevallen tegen het algemeen opleggen van ethische normen?
Hoe zie je dat dan met allerlei ethische normen die in de wet zijn opgenomen zoals moord, diefstal etc.? Wil je dat ook aan de goede wil van het individu overlaten?

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Op dit forum werd de opmerking gemaakt dat we door het verbieden van betaalde seks vrouwen een mogelijkheid ontnemen om geld te verdienen. Is dat een belangrijk punt volgens u?

Tja, roofovervallen zijn ook verboden,
dat haal je toch ook niet uit de wet omdat je die mensen dan hun inkomstenderving ontneemt?
Nogmaals, daarvoor moet je dus wel de feiten op tafel hebben dat de industrie op structureel geweld gebaseerd is.

[Pijlstaartrog]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Elke seksuele relatie is te interpreteren als een vorm van prostitutie : de vrouw geeft de man seks in ruil voor... (plezier, een kind, aandacht, status, rijkdom, een gezamelijke toekomst ...).

Wat een cynisch wereldbeeld zeg.
De vrouw die altijd (blijkbaar met enige tegenzin) sex moet geven aan de man in ruil voor wederdiensten. Een intieme relatie op basis van gelijkwaardigheid behoort niet tot de mogelijkheden van sexuele omgang?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ok, hiermee hebt u wel erg duidelijk gemaakt dat u geen volwaardige gesprekspartner ben, maar een fanaticus.
U zult u wellicht beter voelen in een maatschappij als Saoudi Arabië of Pakistan.

Nee, want in die landen zijn sommige moreel onverantwoorde meningen toegelaten en moreel verantwoorde verboden.

Uiteraard.
Het wordt niet voor niets het oudste beroep ter wereld genoemd.
Elke seksuele relatie is te interpreteren als een vorm van prostitutie : de vrouw geeft de man seks in ruil voor... (plezier, een kind, aandacht, status, rijkdom, een gezamelijke toekomst ...).

Het verschil tussen seks in een relatie en met een prostituee is dat je in een relatie een sterke liefdevolle, empathische, affectieve band hebt met je partner. De meeste mannen zijn niet geinteresseerd in de gevoelswereld en de behoeften van de prostituee. Dat is dan een vorm van objectivering: de prostituee is geen persoon, geen subject, maar een lustobject, een middel, een gebruiksinstrument voor uw doelen, zoals een automaat die je geld geeft en dan voor u een dienst levert. Ik hoop dat je uw vrouw niet aanziet als een seksautomaat

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pijlstaartrog

Tja, roofovervallen zijn ook verboden,
dat haal je toch ook niet uit de wet omdat je die mensen dan hun inkomstenderving ontneemt?
Nogmaals, daarvoor moet je dus wel de feiten op tafel hebben dat de industrie op structureel geweld gebaseerd is.

Ik denk niet dat de vergelijking met roofovervallen opgaat: de vrouw (prostituee, pornoactrice) levert een dienst in ruil voor geld, terwijl de roofovervaller niemand een dienst bewijst.
Of nog: prostituees kunnen uitgebuit worden (door zowel klanten als pooiers), maar roofovervallers niet (tenzij ze natuurlijk voor een maffiabaas werken... Maar ze kunnen niet door een 'klant' uitgebuit worden.)

[joppe]

Ik denk dat het eerder de brave boekjes als playboy zijn dan porno die vrouwen aanzetten tot labiaplastie (schaamlipverkelining) want in de pornowereld zijn goed ontwikkelde schaamlippen helemaal geen afknapper hoor.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door joppe

Ik denk dat het eerder de brave boekjes als playboy zijn dan porno die vrouwen aanzetten tot labiaplastie (schaamlipverkelining) want in de pornowereld zijn goed ontwikkelde schaamlippen helemaal geen afknapper hoor.

hier se, ne kenner