Leopold II van België, de schrik van Belgisch Kongo

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Min of meer, ja dat zegt u nu. Maar toch niet in alle geesten zo te zien en nog niet lang dan. Zo heeft Balkenende heeft het nog altijd over de zogenaamde VOC-mentaliteit. De man zou beter de waarachtige geschiedenis van de VOC lezen! Zoals die van Banda bijvoorbeeld.

U weet best wat Balkenende daarmee bedoelde. En ook in eigen land kwam hem dat op veel kritiek te staan. Maar in Belgie is het helemaal erg. Het schijnt dat in het Koninklijk Museum voor Midden-Afrika de wandaden van Leopold II worden afgedaan als een voetnoot onder druk van de koninklijke familie. En wordt er in de geschiedenisboekjes op school uberhaupt wel aandacht besteed aan de gruweldaden van Leopold II?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat was hij inderdaad.

waar zijn je bronnen die je beloofde? Of wezel je jezelf er weer uit?

10 miljoen slachtoffers, riep je net.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

waar zijn je bronnen die je beloofde? Of wezel je jezelf er weer uit?

10 miljoen slachtoffers, riep je net.

U moet volgen. Ik heb reeds het antwoord gegeven op die onzinnige cijfers. #313

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

zoals je wilt.

http://verbodengeschriften.nl/pdf/Si...he%20Congo.pdf





http://verbodengeschriften.nl/pdf/Ko...de%20Congo.pdf


http://acwvisie.wordpress.com/2010/0...herinneringen/



http://www.documentairenet.nl/2009/1...n-belgiecongo/

Ik zie hier geen enkele bron vermeld. Wel copypasten.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Leopold heeft er in amper 25 jaar minstens 5 miljoen over de kling gejaagd. En dan ben ik heel voorzichtig. Want er zijn schattingen van 10 tot wel 20 miljoen doden.

Klopt!

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet volgen. Ik heb reeds het antwoord gegeven op die onzinnige cijfers. #313

Je komt nu met een bazelpraatje over Congo. Je zei net dat Hollanders meer dan 10 miljoen slachtoffers hebben gemaakt. Graag een bron.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Moest dit echter onjuist zijn en men dus ook handen afkapte van levende mensen uit een dorp dat niet voldoende rubber produceerde (hetgeen ik niet uitsluit)dan moeten er historische bronnen bestaan die zulke verhalen bevestigen. ?

Enkele jaren geleden maakten verschillende Europese tv zenders gezamelijk een documentaire mét beeldmateriaal waaruit duidelijk bleek dat het afkappen van handen ook op levende mensen gebeurde.

De slotzin van de makers van de docu was: '' Er zijn meer dan genoeg bewijzen om Leopold II postuum te vervolgen voor zijn misdaden tegen de menselijkheid''.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet volgen. Ik heb reeds het antwoord gegeven op die onzinnige cijfers. #313

Dan nog is het belachelijk om de situatie in Congo destijds te vergelijken met de Nederlandse koloniale geschiedenis. Vrijwel alle waarnemers destijds spraken van massale sterfte onder Congolezen. Dat is nooit het geval geweest in de Nederlandse kolonies. Waarmee ik zeker niet wil ontkennen dat er veel slachtoffers zijn gevallen door gevechtshandelingen en slavernij.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Dan nog is het belachelijk om de situatie in Congo destijds te vergelijken met de Nederlandse koloniale geschiedenis. Vrijwel alle waarnemers destijds spraken van massale sterfte onder Congolezen. Dat is nooit het geval geweest in de Nederlandse kolonies. Waarmee ik zeker niet wil ontkennen dat er veel slachtoffers zijn gevallen door gevechtshandelingen en slavernij.

Volgens mij is het vergeefse moeite een zweempje bronnen te ontfutselen aan een (inmiddels) bekende negationist en 'neutraal onderzoeker' als deze.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat indien we alle slachtoffers zouden moeten tellen die vermoord zijn geworden door de Hollanders in hun eeuwenlange kolonisatie dan komen we ver boven de 10 miljoen. En dan tel ik de ontiegelijke hoeveelheid vervoerde slaven er niet bij waarvan een aanzienlijk deel crepeerde tijdens de reis.

Tien miljoen? Daar klopt geen zak van. De Atjehoorlog (1873-1903) kostte 100.000 inboorlingen het leven. Bij De politionele acties vielen ongeveer 150.000 inheemse slachtoffers te betreuren, maar die werden ook deels door Indonesische nationalisten veroorzaakt. Grotere incidenten hebben zo ver ik weet nooit plaatsgevonden.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Leopold II heeft zijn sporen goed uitgewist. Vlak voor de overdracht van zijn kolonie aan de Belgische staat werden zoveel mogelijk archieven verbrand.

juist

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door Francis Vere

We gaan hier toch geen spelletje "slechtste kolonialist" spelen zeker?
Belgie heeft een verschrikkelijk verleden in Congo
Nederland heeft een verschrikkelijk verleden met de VOC (en andere).

Allebei even erg.
Of gaan we boekhoudingen naast elkaar leggen om te zien who the baddest motherfuckers waren?

Het heeft inderdaad geen meerwaarde om dat soort gebeurtenissen te vergelijken en te hopen dat er zich altijd een groter voorval bevind.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik wil u wijzen op de onzin van zulke cijfers. U weet zeker niet wat dit betekent, 5.000.000 doden in 25 jaar. Dat zijn schattingen die niet kunnen onderbouwd worden, zeer betwistbaar zijn omdat het geen reële schattingen zijn. En moest er in die tijd een ontvolking hebben plaatsgegrepen, dan kan die niet alleen nooit van die grootte of omvang geweest zijn, maar was die bovendien zeker niet louter te wijten aan de Belgen of Congo-Vrijstaat. Dat is gewoon kletskoek.

De juistheid van het cijfer is inderdaad niet te achterhalen, noch de juiste toedracht alsook de verantwoordelijken.
Deze stelling kan hedendaags bewezen worden via bestaande analyses van het huidige conflict.
Het hedendaags conflict van Rwanda, zou verantwoordelijk zijn voor de dood van 3 tot 8 miljoen mensen in het Grote Meren gebied in een tijdspanne van 9 jaar.

Als men heden zo ver uiteenliggende cijfers moet hanteren, kan men inderdaad de getallen van het aantal doden tijdens de Congo Vrijstaat in vraag stellen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Je komt nu met een bazelpraatje over Congo. Je zei net dat Hollanders meer dan 10 miljoen slachtoffers hebben gemaakt. Graag een bron.

U hebt evenmin een correcte bron over de 5 miljoen doden in Congo door de fout van de Belgen. Dat zijn allemaal loze beweringen of twijfelachtige schattingen. Net zoals mijn 10 miljoen twijfelachtige schattingen zijn. Met opzet natuurlijk om u van hetzelfde laken een broek te geven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad

De juistheid van het cijfer is inderdaad niet te achterhalen, noch de juiste toedracht alsook de verantwoordelijken.
Deze stelling kan hedendaags bewezen worden via bestaande analyses van het huidige conflict.
Het hedendaags conflict van Rwanda, zou verantwoordelijk zijn voor de dood van 3 tot 8 miljoen mensen in het Grote Meren gebied in een tijdspanne van 9 jaar.

Als men heden zo ver uiteenliggende cijfers moet hanteren, kan men inderdaad de getallen van het aantal doden tijdens de Congo Vrijstaat in vraag stellen.

Elke vergelijking loopt mank. Bovendien had men toen de wapens niet van nu. Dat daar toen het een en het ander grondig fout liep, lijkt me wel duidelijk. De getuigenissen van mensen ter plaatse bevestigen dit.

Maar iets anders is te spreken over 5.000.000 doden. En dan louter door de fout van Leopold II , dat gaat me toch te ver.

Volgens de Britse diplomaat Roger Casement waren het er 3.000.000. Plotseling 2.000.000 minder doden. En dat zijn schattingen van de man. Ik zou wel eens willen weten hoe hij zijn berekeningen heeft gemaakt. Let wel, ik sluit niets uit.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Elke vergelijking loopt mank. Bovendien had men toen de wapens niet van nu. Dat daar toen het een en het ander grondig fout liep, lijkt me wel duidelijk. De getuigenissen van mensen ter plaatse bevestigen dit.

Maar iets anders is te spreken over 5.000.000 doden. En dan louter door de fout van Leopold II , dat gaat me toch te ver.

Volgens de Britse diplomaat Roger Casement waren het er 3.000.000. Plotseling 2.000.000 minder doden. En dat zijn schattingen van de man. Ik zou wel eens willen weten hoe hij zijn berekeningen heeft gemaakt. Let wel, ik sluit niets uit.

Och, nu bagatelliseert u een miljoen doden meer of minder. Vergeet niet, mijn beste, dat u een en ander in perspectief trachtte te plaatsen door te vergelijken met een Hollandse koloniale periode waar 'ver boven de 10 miljoen slachtoffers' zouden zijn gevallen.

Welnu, dat is niet eens meer schromelijk overdreven, dat is zelfs een regelrechte leugen. En negationistisch bovendien, t.a.v. het drama dat zich in Congo heeft voltrokken.

Als u eerlijk zou zijn zou u gewoon toegeven dat zelfs de verschrikkelijke Ollanders in 400 jaar tijd niet zoveel ellende hebben veroorzaakt als Leopold II in pakweg 25 jaar.

Maar dat kunt u niet, nietwaar? Dat past namelijk helemaal niet in uw wereldbeeld. Voorwaar, 'neutraal' krijgt bij u een hele nieuwe betekenis. Of is dat de Sappige, Zuidelijke betekenis van het woord? Dan kan ik nu al voorspellen dat we die niet tot AN zullen verheffen.

[zebrapad]

Enkele cijfers;

In de periode 1903-1904 was er een totaal van 7001 inlands personeel in de sector van de ABIR. Dit personeel werd ingezet voor de beveiliging en logistiek.
Er waren 36189 oogsters voor rubber en 20951 personen die voedsel aanleverden voor de 7001 personeelsleden.
De hele constructie was onder dwangarbeid.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Elke vergelijking loopt mank. Bovendien had men toen de wapens niet van nu. Dat daar toen het een en het ander grondig fout liep, lijkt me wel duidelijk. De getuigenissen van mensen ter plaatse bevestigen dit.

Maar iets anders is te spreken over 5.000.000 doden. En dan louter door de fout van Leopold II , dat gaat me toch te ver.

Volgens de Britse diplomaat Roger Casement waren het er 3.000.000. Plotseling 2.000.000 minder doden. En dat zijn schattingen van de man. Ik zou wel eens willen weten hoe hij zijn berekeningen heeft gemaakt. Let wel, ik sluit niets uit.

Even wat verduidelijken;
De kolonisatie was een prive initiatief door Leopold II. Om de controle over Congo Vrijstaat niet te verliezen, moest hij een groot potentiel van geweld toepassen voor de onderdrukking. Met deze ambities heeft hij (en de zijnen) dus een grote verantwoordelijkheid.
In die periode waren er ook Britten en Fransen aanwezig, die dezelfde praktijken hanteerde.
Noch de Belgische regering als de bevolking hadden een ambitie tot kolonisatie, maar toen Congo Vrijstaat werd doorgeschoven naar de verantwoordelijkheid van de Belgische regering, als Belgisch Congo, kwam er aan de onderdrukking geen einde.
Waarom? De Belgische regering had geen steun van de bevolking en België was niet in staat om dat gebied op een humane wijze te beheren. Daarom dat de volledige kolonisatie een vooral technische aangelegenheid was.
Toen men in de jaren '50 een universiteit oprichte, was er geen faculteit 'rechten'. Deze is er gekomen na de onafhankelijkheid.

[Spinoza]

Het gedrag van Leopold II slechts een "fout" noemen gaat wel wat ver hoor.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Als u eerlijk zou zijn zou u gewoon toegeven dat zelfs de verschrikkelijke Ollanders in 400 jaar tijd niet zoveel ellende hebben veroorzaakt als Leopold II in pakweg 25 jaar.

Ik denk dat je jezelf nu schuldig maakt aan datgene wat je System verwijt, namelijk minimaliseren van de begane misdaden door de Nederlanders.

In die tijden zijn erge dingen gebeurd, dingen die nu gelukkig niet meer kunnen (denk maar aan de driehoekshandel van de WIC).

Opbieden tegen elkaar wie in de geschiedenis de meeste slachtoffers gemaakt heeft is een beetje zoals een wedstrijd om ter verst pissen.
Het is kinderachtig.

En voor iemand het aanhaalt, het 'hij is begonnen' is dat al even zeer.