De kost van mensenrechten en eerlijk loon - Pagina 17

artisjok · 9 februari 2011, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nee, ik wil anderen op wijzen dat er een fout in staat.

En ik vraag die te zoeken.

Denk inleiding economie: kosten stijgt. Wat gebeurt er met de kost, het aanbod, de prijs en de winst?

Mogen we nu nog weten wat de fout zou zijn?

MIS · 9 februari 2011, 11:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Mogen we nu nog weten wat de fout zou zijn?

Spannend, ben ook benieuwd.

AdrianHealey · 9 februari 2011, 11:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Mogen we nu nog weten wat de fout zou zijn?

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=315

MIS · 9 februari 2011, 11:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen en vanuit mijn idee is dat ook niet zo relevant hoe hoog die winstvoet ligt. Wat we wel weten, is dat de lange termijn winstvoet tendeert naar de natuurlijke interestvoet - om logische redenen.

En het is heel eenvoudig: verhoog de kosten dan verlaag je de winstmarge bij het huidige prijspeil. Investeerders gaan minder producten maken, waardoor de prijs stijgt, waardoor de winstmarge terug hersteld wordt.

De 'winstmarge' is een volledig irrelevant fenomeen om eventueel te verklaren waarom mensen niet graag willen dat er 0,12 procent extra betaald wordt. Als C2C beargumenteert dat 'door de verlaging van hun winsten' ze dat niet zien zitten, dan dwaalt hij volledig.

Maar ja; als ge geen elementaire kennis hebt. :/

Verder is het ook gewoon ridicuul: voor een gemiddeld product dat je koopt is, is de prijs al veel meer verhoogd dan de 0,12 procent (of wat was het?) door allerlei vormen van belastingen. Blijkbaar was dat nog altijd niet genoeg om de armoede uit te schakelen.

Adrian, leg ons eens de elementaire kennis uit omtrent de rationele verwachting die je hier mooi tot uiting brengt ? Is deze op zich elementair of reeds een afgeleide van een misvorming hiervan ? Hoezo, een fout ?

(petitio principii) · 9 februari 2011, 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k moet wel zeggen dat je een talent hebt van zinnige zaken met volslagen van de pot gerukte zaken te vermengen. Talentvol.

Wat is er nu precies van de pot gerukt aan mensen die zich verstaan maken met termen, begrippen en definities die eigen zijn aan hun specifieke (gezamenlijke) kijk op de wereld ?

Het begrip "rechtvaardige producten" komt rechtstreeks uit de C2C (niet de forum naam) gemeenschap. Het is een (legale) afleiding van "duurzame rechtvaardigheid". Ongeveer gedefinieerd als: Een streven, als onderdeel van de filosofie van Duurzame Ontwikkeling, naar een zo eerlijk mogelijke verdeling van goederen en diensten onder de lokale en mondiale bevolking, gericht op langdurig welzijn van die bevolking.

Het enige wat hier van de pot gerukt is, dat is uw houding. Gij sluit u zelf bewust buiten, gij wilt de inhoud van de gebruikte termen niet kennen. Want zij zijn niet ontstaan in uw wereldje. Zij behoren niet tot uw specifieke goeroegedoe. En toch zit ge zwans-kritiek te leveren.

En tegelijk zijt ge zo inconsequent om zelf kritiek af te slaan door te stellen dat men de termen, begrippen en definities, die gij gebruikt, niet hanteert zoals dat gebruikelijk is in uw specifieke theoretische libertaire literaire wereldje.

Door uw koppigheid dringt ge uw zelf op beide fronten in een hoekje.

Het stukje waarop gij zit te spuwen heeft vanuit de ethiek van Duurzame Ontwikkeling -en de termen, begrippen en definities die daar eigen aan zijn- wel degelijk heel veel zin.

Daar mee stel ik niet dat ik het er 100% mee eens ben. Wel dat er iets met inhoud vertelt is.

Er staan alleen maar 'volslagen van de pot gerukte zaken' in omdat gij het weer niet wilt snappen.

Flanelcondoom · 9 februari 2011, 12:39

(petitio principii),

Dit is de manier niet om libertairen aan te pakken. Het ding is: ze hebben een sluitend en intern volledig consistent systeem.

MIS · 9 februari 2011, 12:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Wat is er nu precies van de pot gerukt aan mensen die zich verstaan maken met termen, begrippen en definities die eigen zijn aan hun specifieke (gezamenlijke) kijk op de wereld ?

Het begrip "rechtvaardige producten" komt rechtstreeks uit de C2C (niet de forum naam) gemeenschap. Het is een (legale) afleiding van "duurzame rechtvaardigheid". Ongeveer gedefinieerd als: Een streven, als onderdeel van de filosofie van Duurzame Ontwikkeling, naar een zo eerlijk mogelijke verdeling van goederen en diensten onder de lokale en mondiale bevolking, gericht op langdurig welzijn van die bevolking.

Het enige wat hier van de pot gerukt is, dat is uw houding. Gij sluit u zelf bewust buiten, gij wilt de inhoud van de gebruikte termen niet kennen. Want zij zijn niet ontstaan in uw wereldje. Zij behoren niet tot uw specifieke goeroegedoe. En toch zit ge zwans-kritiek te leveren.

En tegelijk zijt ge zo inconsequent om zelf kritiek af te slaan door te stellen dat men de termen, begrippen en definities, die gij gebruikt, niet hanteert zoals dat gebruikelijk is in uw specifieke theoretische libertaire literaire wereldje.

Door uw koppigheid dringt ge uw zelf op beide fronten in een hoekje.

Het stukje waarop gij zit te spuwen heeft vanuit de ethiek van Duurzame Ontwikkeling -en de termen, begrippen en definities die daar eigen aan zijn- wel degelijk heel veel zin.

Daar mee stel ik niet dat ik het er 100% mee eens ben. Wel dat er iets met inhoud vertelt is.

Er staan alleen maar 'volslagen van de pot gerukte zaken' in omdat gij het weer niet wilt snappen.

Adrian is en blijft een mooi voorbeeld, je krijgt een onmiddellijke verklaring waarom we nu in deze malaise zitten.

corse · 9 februari 2011, 13:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Adrian is en blijft een mooi voorbeeld, je krijgt een onmiddellijke verklaring waarom we nu in deze malaise zitten.

Juist,

Zijn denken is een dwaling en een brainwash tegelijkertijd, een brainstorm zonder structuur die voortkomt uit vooral doorgeschoten individualisme!

(petitio principii) · 9 februari 2011, 13:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C
Tuurlijk. En er zijn al voorbeelden, zoals fair-trade producten. Die kosten amper meer. Voeg daar andere sociale criteria aan toe, stroomlijn dat, universaliseer dat, en je bent klaar.

Het probleem dat blijft: voor de individuele consument is de meerkost amper merkbaar. Maar voor de bedrijfsleider kan de misgelopen winst enorm zijn. Vandaar dat de bedrijfsleiders niet willen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En het is heel eenvoudig: verhoog de kosten dan verlaag je de winstmarge bij het huidige prijspeil. Investeerders gaan minder producten maken, waardoor de prijs stijgt, waardoor de winstmarge terug hersteld wordt.

Dat is niet zo. Gij legt een voorwaarde op die niet vol te houden is. De voorwaarde is: "bij het huidige prijspeil".

Je zegt dus: als de kosten verhogen zonder dat je de prijs verhoogt dan ... dan zal de prijs verhogen ..... en .....

Dat zit in de basis al totaal geen logica in. Gij spreekt uw basis voorwaarde tegen.

Die voorwaarde is ook niet vol te houden in de concrete wereld waar geld in ruilwaarde verminderd, in een wereld waar een zelfstandige wel moet opbrengen om dure leningen af te betalen, in een wereld waar men speculeert op futures, kortom in een wereld (de huidige wereld) waar een inkrimping van de winstmarge juist dwingt tot hogere productie in de hoop om door de hoeveelheid toch nog te overleven.

Je kan het ook omdraaien. Koop in bulk en de aanbieder is in regel bereidt om de prijs te laten zakken. In de reële wereld.

Of nog. Produceer iets in immens grote hoeveelheden en je kan de prijs laten zakken met een grote winstmarge. Produceer iets ambachtelijk in kleine hoeveelheden, en je kan er niet van leven.

En dure (eventueel ambachtelijk) gemaakte luxeproducten dan ? Dat kan alleen maar omdat daar een rijk, boven de kloof levend, cliënteel voor is. Geef iedereen het zelfde loon, en het zal er vlug mee gedaan zijn. Dat heeft weinig met productie te maken.

Bovendien spreekt het C2C niet eens tegen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C
Het probleem dat blijft: voor de individuele consument is de meerkost amper merkbaar. Maar voor de bedrijfsleider kan de misgelopen winst enorm zijn. Vandaar dat de bedrijfsleiders niet willen.

Citaat:

De 'winstmarge' is een volledig irrelevant fenomeen om eventueel te verklaren waarom mensen niet graag willen dat er 0,12 procent extra betaald wordt. Als C2C beargumenteert dat 'door de verlaging van hun winsten' ze dat niet zien zitten, dan dwaalt hij volledig.

C2C spreekt over "bedrijfsleiders". En gij spreekt over "mensen". Dat is onnozel. C2C spreekt over "meerkost" in relatie tot "consument" en over "winst" in relatie tot "bedrijfsleiders". Gij spreekt over "winstmarge" in relatie tot "mensen".

Zullen we mensen door bedrijfsleiders vervangen ?

Citaat:

De 'winstmarge' is een volledig irrelevant fenomeen om eventueel te verklaren waarom bedrijfsleiders niet graag willen dat er 0,12 procent extra betaald wordt.

Allez jongen. Maar ja; als ge geen elementaire kennis hebt. :/

AdrianHealey · 9 februari 2011, 13:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Wat is er nu precies van de pot gerukt aan mensen die zich verstaan maken met termen, begrippen en definities die eigen zijn aan hun specifieke (gezamenlijke) kijk op de wereld ?

Dat de zaken die ze voorstellen van de pot gerukt zijn. Duh.

De rest van je wanhopige poging om je frustraties wat te ventileren zullen we maar zo laten, zeker? Je hebt in ieder geval wel volgelingen; leuk voor jou. Ik zou me toch wel ongerust maken als MIS en Corse mij gelijk gaven. 't is maar een suggestie;

AdrianHealey · 9 februari 2011, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Dat is niet zo. Gij legt een voorwaarde op die niet vol te houden is. De voorwaarde is: "bij het huidige prijspeil".

Je zegt dus: als de kosten verhogen zonder dat je de prijs verhoogt dan ... dan zal de prijs verhogen ..... en .....

Dat zit in de basis al totaal geen logica in. Gij spreekt uw basis voorwaarde tegen.

Die voorwaarde is ook niet vol te houden in de concrete wereld waar geld in ruilwaarde verminderd, in een wereld waar een zelfstandige wel moet opbrengen om dure leningen af te betalen, in een wereld waar men speculeert op futures, kortom in een wereld (de huidige wereld) waar een inkrimping van de winstmarge juist dwingt tot hogere productie in de hoop om door de hoeveelheid toch nog te overleven.

Je kan het ook omdraaien. Koop in bulk en de aanbieder is in regel bereidt om de prijs te laten zakken. In de reële wereld.

Of nog. Produceer iets in immens grote hoeveelheden en je kan de prijs laten zakken met een grote winstmarge. Produceer iets ambachtelijk in kleine hoeveelheden, en je kan er niet van leven.

En dure (eventueel ambachtelijk) gemaakte luxeproducten dan ? Dat kan alleen maar omdat daar een rijk, boven de kloof levend, cliënteel voor is. Geef iedereen het zelfde loon, en het zal er vlug mee gedaan zijn. Dat heeft weinig met productie te maken.

Bovendien spreekt het C2C niet eens tegen.

C2C spreekt over "bedrijfsleiders". En gij spreekt over "mensen". Dat is onnozel. C2C spreekt over "meerkost" in relatie tot "consument" en over "winst" in relatie tot "bedrijfsleiders". Gij spreekt over "winstmarge" in relatie tot "mensen".

Zullen we mensen door bedrijfsleiders vervangen ?

Allez jongen. Maar ja; als ge geen elementaire kennis hebt. :/

Het spijt mij, maar je zal je inleiding economie nog eens opnieuw moeten doen, vrees ik. Het feit dat ge er heelder zaken moet bij betrekken die volledig irrelevant zijn - 'we leven in een wereld waarin de waarde van geld verminderd! - getuigt daarvan. Hoofd- van bijzaken kunnen onderscheiden is toch een van de meer belangrijke zaken in het beheersen van een bepaalde tak van kennis.

(petitio principii) · 9 februari 2011, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

(petitio principii),

Dit is de manier niet om libertairen aan te pakken. Het ding is: ze hebben een sluitend en intern volledig consistent systeem.

Correct. Maar anderen hebben dat ook. Die zijn dan wel niet volledig juist, maar ze trekken het tenminste open naar de wereld. Ze zijn niet bang voor besmetting van de theorie door de praktische wereld.

Flanelcondoom · 9 februari 2011, 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Correct. Maar anderen hebben dat ook. Die zijn dan wel niet volledig juist, maar ze trekken het tenminste open naar de wereld. Ze zijn niet bang voor besmetting van de theorie door de praktische wereld.

Als je zo'n libertarius uit zijn kader wil halen, moet je mikken naar de fundamenten van het kader: de vraag hoe in godsnaam men op basis van logica een ethiek kan opbouwen.

Al de rest is bijkomstig.

AdrianHealey · 9 februari 2011, 13:25

Citaat:

waar een inkrimping van de winstmarge juist dwingt tot hogere productie in de hoop om door de hoeveelheid toch nog te overleven.

Zalig.

300 jaar economische wetenschap het raam uit. Maar ik ben degene die onzin vertelt.

Serieus, Petitio; vooraleer ge iemand gaat les geven in economie, zorg dat je een simpele vraag en aanbod curve begrijpt, he.

Ge zegt hier: door een stijging van de gemiddelde kost gaan ondernemers 'gedwongen' worden om meer te produceren (wat een lagere prijs met zich zal meebrengen) om toch maar te 'overleven'.

En je verwacht dat ik je serieus neem?

(petitio principii) · 9 februari 2011, 13:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

verhoog de kosten dan verlaag je de winstmarge bij het huidige prijspeil. Investeerders gaan minder producten maken, waardoor de prijs stijgt, waardoor de winstmarge terug hersteld wordt.

Je zegt dus: als de kosten verhogen zonder dat je de prijs verhoogt dan ... dan zal de prijs verhogen ..... en .....

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het spijt mij, maar je zal je inleiding economie nog eens opnieuw moeten doen, vrees ik.

LOL. Wie dat het zegt.

(petitio principii) · 9 februari 2011, 13:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Als je zo'n libertarius uit zijn kader wil halen, moet je mikken naar de fundamenten van het kader: de vraag hoe in godsnaam men op basis van logica een ethiek kan opbouwen.

Al de rest is bijkomstig.

Heeft AdrianHealey ethiek ?

MIS · 9 februari 2011, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het spijt mij, maar je zal je inleiding economie nog eens opnieuw moeten doen, vrees ik. Het feit dat ge er heelder zaken moet bij betrekken die volledig irrelevant zijn - 'we leven in een wereld waarin de waarde van geld verminderd! - getuigt daarvan. Hoofd- van bijzaken kunnen onderscheiden is toch een van de meer belangrijke zaken in het beheersen van een bepaalde tak van kennis.

Ook psychische inflatie bestaat, deze trend gaat gelijk op.

AdrianHealey · 9 februari 2011, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Je zegt dus: als de kosten verhogen zonder dat je de prijs verhoogt dan ... dan zal de prijs verhogen ..... en .....

Inderdaad; en dat is een volledig correcte economische analyse.

Je verhoogt de kost. Je kan aanvaarden dat een belasting een verhoging is van de kost, ja?
Je kan echter niet zomaar de prijs aanpassen; de prijs is nu eenmaal de marktprijs; die consumenten wensen te betalen. Je kan niet zomaar de prijs verhogen. (Het is mogelijk dat je goed een duurzaam goed is, waardoor dit wel kan, waardoor je simpelweg een tijdje overstokeert en dan zo langzaam je goederen op de markt smijt, maar dat zorgt er enkel voor dat het mechanisme dat ik beschrijf sneller gebeurd, neit dat het niet gebeurd.)
Na verloop van tijd kan je echter je productie aanpassen. Je gaat minder produceren, want de gemiddelde kost is hoger, dus heb je een hogere prijs nodig om je winstmarge te hebben. Door de prijsstijging, kan je ook minder verkopen, dus daarom heb je je productie verlaagt naar beneden.

De spreiding tussen kosten en opbrengsten - de winstmarge - herstelt zich terug naar het peil dat het er voor was.

Het is ook logisch dat de winstmarge tendeert naar uniformiteit in de gehele economie - tendeert =/= 'is gelijk'. Het principe van arbitrage zorgt ervoor: als er ergens een 3% winstmarge is en ergens anders 10%, dan zal er een tendens zijn om investeringen uit de eerste sector naar de tweede sector te laten vloeien. Aanbod in eerste sector daalt, prijzen gaan omhoog, winstmarge stijgt. Aanbod in tweede sector stijgt, prijzen dalen, prijs per eenheid daalt, winstmarge daalt. Als er grote discrepanties zijn, dan verschuiven de investeringen simpelweg.

Allemaal niet zo moeilijk; een eerstejaars kan dat uitleggen.

(petitio principii) · 9 februari 2011, 13:35

Citaat:

waar een inkrimping van de winstmarge juist dwingt tot hogere productie in de hoop om door de hoeveelheid toch nog te overleven.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ge zegt hier: door een stijging van de gemiddelde kost

Blind ?

Gemiddelde kost, daar is niet eens over gesproken.

Leer eens het statische verschil tussen "verhoging" (afwijking) en "gemiddelde".

Flanelcondoom · 9 februari 2011, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Heeft AdrianHealey ethiek ?

Ja.

Kijk, hoe een libertair werkt:

Ze gaan ervan uit dat er maar 1 correcte manier om te denken is en dat deze kan worden gedistilleerd uit logica. Door logisch-linguistische constructies komen ze bij een aantal basisprincipes die gaan voorschrijven wat vrijheid is, wat rechtvaardigheid is, et cetera.
Ze hebben dus wel degelijk een ethiek, maar eentje die afgeleid is van de menselijke taalkundige eigenaardigheden.

De vraag hierbij is dus: waarom kan men een ethiek uit logica putten?

Het antwoord dat onze AH je zal geven is: geef een Wetenschappelijk Bewijs dat dit niet gaat. Hij gaf zo'n antwoord al eerder.
Dan moet je een niveau hoger gaan.
Bij sommige mensen lukt dit. AH is daar niet flexibel genoeg voor. Geen domme jongen, maar het is een beetje zo'n Guild Navigator: heeft heel veel vaardigheden binnen 1 heel nauw spectrum, daarbuiten niets. Hij kan geen breed beeld krijgen.

9 februari 2011, 12:39	#326
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	(petitio principii), Dit is de manier niet om libertairen aan te pakken. Het ding is: ze hebben een sluitend en intern volledig consistent systeem.