Moslimimmigranten, wat is het probleem nou echt?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik zie dat mensen uitspraken doen over 'allochtone wijken'.
Het feit dat ik er rechtstreeks mee te maken heb geeft me het recht om die uitspraken in twijfel te trekken of te ontkrachten.



Goed, dan praten we blijkbaar toch over hetzelfde.


Nee, vanzelfsprekend.


Diverse studies hebben al aangetoond dat het stigmatiseren van groepen gewoon niet correct is.
Het aanpakken van problemen is veel efficiënter dan het aanpakken van groepen.
Het is niet alleen verwerpelijk om iemand aan te pakken omwille van het feit dat die tot een bepaalde groep behoort, het is ook onwettelijk.
En met reden.

Wat wilt u nu zeggen? Dat het benoemen van problemen en duiden in welke groepen zij vooral voorkomen gelijk is aan stigmatiseren?
Of wilt u beweren dat alle problemen en gelijke mate binnen alle groepen voorkomen? Dat lijkt me klinkklare onzin...
Ik zie hier niemand pleiten om "groepen aan te pakken" dus waarom haalt u dit aan?
En nee, soms moet je echt voorbij een probleem kijken om oorzaken te zien, enkel problemen oplossen is een pleidooi voor dweilen met open kraan, is dat uw bedoeling?

Of wij over hetzelfde praten is nog steeds niet duidelijk, en waarom zou je geen uitspraken mogen doen over allochtone wijken??

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Het heeft geen zin dit toe te passen op de volledige groep.
Langs de ene kant gaat ge zo kinderen die geen achterstand hebben gaan demotiveren, en langs de andere kant ontneemt ge kansen voor kinderen met taalachterstand die spijtig genoeg niet in die groep vallen en dus niet kunnen profiteren van de maatregel.

Het ging over die maatregel in Duitsland waarbij alle kinderen verplicht een jaar eerder naar de kleuterschool moeten.

Er kan dan dus onmogelijk sprake zijn van "kinderen met taalachterstand die spijtig genoeg niet in die groep vallen en dus niet kunnen profiteren van de maatregel", zoals jij beweert.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En nee, soms moet je echt voorbij een probleem kijken om oorzaken te zien

Klopt.
Maar laat het nu net die oorzaken zijn waar we het niet over eens zijn.
Diverse studies hebben al aangetoond dat de problemen liggen in armoede, slechte opleidingen, slechte toekomstperspectieven, slechte opvoeding, ...

Het toekennen van de problemen aan een groep zonder dat de kenmerken van die groep oorzaak zijn van de problemen, is fout volgens mij.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

, enkel problemen oplossen is een pleidooi voor dweilen met open kraan, is dat uw bedoeling?

In tegendeel, de problemen aanpakken is ze oplossen.
Ze toekennen aan een groep is een denkfout.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Klopt.
Maar laat het nu net die oorzaken zijn waar we het niet over eens zijn.
Diverse studies hebben al aangetoond dat de problemen liggen in armoede, slechte opleidingen, slechte toekomstperspectieven, slechte opvoeding, ...

Het toekennen van de problemen aan een groep zonder dat de kenmerken van die groep oorzaak zijn van de problemen, is fout volgens mij.


In tegendeel, de problemen aanpakken is ze oplossen.
Ze toekennen aan een groep is een denkfout.

We zijn het zeker niet eens over hoe die armoede ontstond, wat het in stand houdt, evenals wat falende opvoeding,slechte toekomstperspectieven en lage opleidingen in stand houdt tot over drie generaties...en uiteraard hebben groepen daar zelf mee te maken, omdat niet ieder probleem voor iedere groep in dezelfde mate is waar te nemen ondanks gemeenschappelijke factoren zoals immigratie uit landen waar weinig tot geen kansen bestaan voor lagere sociale klasse waartoe je zowel bewoners uit het rifgebergte, het Turkse maar evengoed het Chinese platteland of sommige streken uit het Oostblok kunt rekenen.

Wat bedoelt u met die zin" het toekennen van problemen aan een groep zonder dat de kenmerken van de groep ookzaak zijn van de problemen is fout".

Volgens mij zou er helemaal gen taboe mogen bestaan om te benoemen wat groepen van mekaar onderscheidt ondanks gemeenschappelijke factoren, zo kun je maatwerk ontwikkelen en groepen actief betrekken, aanspreken op hun verantwoordelijkheid met het bieden van te nemen kansen..
Leg me gerust uit wat volgens jou daar fout aan zou zijn..

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Klopt.
Maar laat het nu net die oorzaken zijn waar we het niet over eens zijn.
Diverse studies hebben al aangetoond dat de problemen liggen in armoede, slechte opleidingen, slechte toekomstperspectieven, slechte opvoeding, ...

Vreemd, hoe komt het dan dat autochtonen die met armoede te kampen hebben, en dat zijn er genoeg, autochtonen die ook met slechte opleidingen, slechte toekomstperspectieven, slechte opvoeding te maken hebben, desalniettemin veel minder vaak voor overlast en criminaliteit zorgen?

Gaat er bij jou dan niet ergens een lichtje branden?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

We zijn het zeker niet eens over hoe die armoede ontstond, wat het in stand houdt, evenals wat falende opvoeding,slechte toekomstperspectieven en lage opleidingen in stand houdt tot over drie generaties...en uiteraard hebben groepen daar zelf mee te maken, omdat niet ieder probleem voor iedere groep in dezelfde mate is waar te nemen ondanks gemeenschappelijke factoren zoals immigratie uit landen waar weinig tot geen kansen bestaan voor lagere sociale klasse waartoe je zowel bewoners uit het rifgebergte, het Turkse maar evengoed het Chinese platteland of sommige streken uit het Oostblok kunt rekenen.

Wat bedoelt u met die zin" het toekennen van problemen aan een groep zonder dat de kenmerken van de groep ookzaak zijn van de problemen is fout".

Volgens mij zou er helemaal gen taboe mogen bestaan om te benoemen wat groepen van mekaar onderscheidt ondanks gemeenschappelijke factoren, zo kun je maatwerk ontwikkelen en groepen actief betrekken, aanspreken op hun verantwoordelijkheid met het bieden van te nemen kansen..
Leg me gerust uit wat volgens jou daar fout aan zou zijn..

Je noemt daar wat Alice, Chinezen die van 't platteland komen.

Vreemd genoeg zijn daar geen noemenswaardige problemen die opgelost dienen te worden.

Àlle Chinezen die ik ken, hebben 'n bloeiende zaak opgebouwd, enkelen zelfs 'n imperium in 'n paar jaar tijd.

Die mensen komen nochtans ook uit 'n heel andere cultuur, hèn lukt 't wèl om te integreren, inpassen en aanpassen aan de maatschappij, kansen te nemen, creëren zelfs, de taal te leren etc...

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Je noemt daar wat Alice, Chinezen die van 't platteland komen.

Vreemd genoeg zijn daar geen noemenswaardige problemen die opgelost dienen te worden.

Àlle Chinezen die ik ken, hebben 'n bloeiende zaak opgebouwd, enkelen zelfs 'n imperium in 'n paar jaar tijd.

Die mensen komen nochtans ook uit 'n heel andere cultuur, hèn lukt 't wèl om te integreren, inpassen en aanpassen aan de maatschappij, kansen te nemen, creëren zelfs, de taal te leren etc...

Tja, dat is al eerder aangekaart geweest, en werd systematisch genegeerd door degene aan wie het gericht was. Sta me toe het volgende nog eens te herhalen:

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Sommige culturen, levensbeschouwingen en religies laten zich evenwel zonder al te veel problemen mengen, kunnen met en door elkaar met anderen leven, terwijl bepaalde andere culturen, levensbeschouwingen en religies totaal niet mengbaar zijn.
Zo is het nauwelijks problematisch wanneer confucianisten (de meeste Chinezen zijn confucianisten) zich in het Westen vestigen en er wonen en leven, omdat in het confucianisme 'menselijkheid', 'rechtvaardigheid', 'fatsoen' en bovenal 'wederkerigheid' tegenover iedereen basisbegrippen zijn, die vrijwel identiek aan de Westerse basisbegrippen zijn.
Daar lijnrecht tegenover staat de islam die ten opzichte van anderen, niet-islamieten, geen menselijkheid kent, geen rechtvaardigheid, geen fatsoen en al helemaal geen wederkerigheid.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Tja, dat is al eerder aangekaart geweest, en werd systematisch genegeerd door degene aan wie het gericht was. Sta me toe het volgende nog eens te herhalen:

Niet enkel de Chinezen.

Er zijn zoveel immigranten die zich wèl hebben weten aanpassen binnen de kortste tijd.
Alle andere groepen eigenlijk, daarom dat 't 'probleem bij moslimimmigranten' wel degelijk islam is.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Niet enkel de Chinezen.

Er zijn zoveel immigranten die zich wèl hebben weten aanpassen binnen de kortste tijd.
Alle andere groepen eigenlijk, daarom dat 't 'probleem bij moslimimmigranten' wel degelijk islam is.

Vanzelfsprekend niet alleen de Chinezen. Maar ik vond het niet nodig om Spanjaarden, Portugezen, Grieken en Italianen specifiek te noemen, omdat die nu eenmaal een gelijkaardige cultuur en religie hebben waardoor aanpassingsproblemen zich nauwelijks hebben voorgedaan.
Ik haalde speciaal de Chinezen aan om een totaal andere cultuur en religie dan de Westerse te laten zien, die evenwel nauwelijks voor problemen heeft gezorgd, juist omdat zij bepaalde waarden hebben die de islam absoluut niet heeft.
Ter illustratie hier wat beelden van de viering van 100 jaar Chinezen in Nederland. Zo kan het dus ook, hoewel ik niet denk dat een eventuele 100-jarige aanwezigheid van de islam op eenzelfde manier gevierd zou worden.

[Carnivore]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Klopt.
Maar laat het nu net die oorzaken zijn waar we het niet over eens zijn.
Diverse studies hebben al aangetoond dat de problemen liggen in armoede, slechte opleidingen, slechte toekomstperspectieven, slechte opvoeding, ...

Het toekennen van de problemen aan een groep zonder dat de kenmerken van die groep oorzaak zijn van de problemen, is fout volgens mij.


In tegendeel, de problemen aanpakken is ze oplossen.
Ze toekennen aan een groep is een denkfout.

En vertel mij eens hoe denk jij heel die bende rijk, goed opgeleid, een goede toekomst geven? En ze daarenboven nog goed leren opvoeden?
Terwijl ze dat allemaal niet willen (behalve dat rijk zijn), want ze weten het toch beter en houden vast aan waarden uit het jaar 700.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Carnivore

En vertel mij eens hoe denk jij heel die bende rijk, goed opgeleid, een goede toekomst geven? En ze daarenboven nog goed leren opvoeden?

Dat is een probleem dat zo oud is als de straat en waar men nog steeds aan probeert te werken met wisselend succes.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat bedoelt u met die zin" het toekennen van problemen aan een groep zonder dat de kenmerken van de groep oorzaak zijn van de problemen is fout".

Er stond een foutje in, heb het verbeterd.
Begrijpbaar zo?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Volgens mij zou er helemaal gen taboe mogen bestaan om te benoemen wat groepen van mekaar onderscheidt ondanks gemeenschappelijke factoren, zo kun je maatwerk ontwikkelen en groepen actief betrekken, aanspreken op hun verantwoordelijkheid met het bieden van te nemen kansen..
Leg me gerust uit wat volgens jou daar fout aan zou zijn..

Heb ik al gezegd.
Mensen aanpakken omwille van eigenschappen die niets te maken hebben met de problemen ipv de problemen aan te pakken is contraproductief, onlogisch en onwettelijk.

[Carnivore]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Dat is een probleem dat zo oud is als de straat en waar men nog steeds aan probeert te werken met wisselend succes.

en ondertussen, omdat jij het probleem ziet maar geen oplossing, laten we onze maatschappij maar verneuken?

En voor wat?

Maar een alternatieve oplossing, daar staan jullie niet achter. Liever de boel laten verzieken, omdat het jullie oplossing moet zijn.
Net klein mannen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Carnivore

Maar een alternatieve oplossing, daar staan jullie niet achter.

Een oplossing die ingaat tegen het gezond verstand, de Belgische en Europese wetgeving en de universele verklaring van de rechten van de mens?
Nee danku.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Vreemd, hoe komt het dan dat autochtonen die met armoede te kampen hebben, en dat zijn er genoeg, autochtonen die ook met slechte opleidingen, slechte toekomstperspectieven, slechte opvoeding te maken hebben, desalniettemin veel minder vaak voor overlast en criminaliteit zorgen?

Gaat er bij jou dan niet ergens een lichtje branden?

deze opmerking werd hier al meermaals naar voren gebracht, maar er kwam nooit een antwoord op .
Ook deze keer niet , u zal dat zien.
Kop in de grond.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Inderdaad een goed voorbeeld.
indien bepaalde kinderen een taalachterstand hebben moeten we die kinderen meer motiveren door bijvoorbeeld eerder naar de kleuterschool te laten gaan of in het laatste jaar van de kleuterklassen meer en gericht voor te bereiden op het eerste studiejaar.

Het heeft geen zin dit toe te passen op de volledige groep.
Langs de ene kant gaat ge zo kinderen die geen achterstand hebben gaan demotiveren, en langs de andere kant ontneemt ge kansen voor kinderen met taalachterstand die spijtig genoeg niet in die groep vallen en dus niet kunnen profiteren van de maatregel.

Dit is ook mijn idee.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

We zijn het zeker niet eens over hoe die armoede ontstond, wat het in stand houdt, evenals wat falende opvoeding,slechte toekomstperspectieven en lage opleidingen in stand houdt tot over drie generaties...en uiteraard hebben groepen daar zelf mee te maken, omdat niet ieder probleem voor iedere groep in dezelfde mate is waar te nemen ondanks gemeenschappelijke factoren zoals immigratie uit landen waar weinig tot geen kansen bestaan voor lagere sociale klasse waartoe je zowel bewoners uit het rifgebergte, het Turkse maar evengoed het Chinese platteland of sommige streken uit het Oostblok kunt rekenen.

Wat bedoelt u met die zin" het toekennen van problemen aan een groep zonder dat de kenmerken van de groep ookzaak zijn van de problemen is fout".

Volgens mij zou er helemaal gen taboe mogen bestaan om te benoemen wat groepen van mekaar onderscheidt ondanks gemeenschappelijke factoren, zo kun je maatwerk ontwikkelen en groepen actief betrekken, aanspreken op hun verantwoordelijkheid met het bieden van te nemen kansen..
Leg me gerust uit wat volgens jou daar fout aan zou zijn..

Ik begrijp het niet, dat je in een draad over adoptiekinderen voor homo's je zo afzet tegen vooroordelen, en hier dan zelf vooroordelen naar voor brengt.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dit is ook mijn idee.

Misschien zou een ander bestuur sommige ouders ook meer motiveren hun plaatsje hier te behouden als Belgisch burger.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Er stond een foutje in, heb het verbeterd.
Begrijpbaar zo?


Heb ik al gezegd.
Mensen aanpakken omwille van eigenschappen die niets te maken hebben met de problemen ipv de problemen aan te pakken is contraproductief, onlogisch en onwettelijk.

Nee, nog steeds niet begrijpbaar dus kunt u uw uitspraak even toelichten?
En ook uw uitspraak van mensen anpakken omwille van eigenschappen is onduidelijk, wat zijn volgens u eigenschappen? Is cultuur dit, religie?
Of bedoelt u fysieke eigenschappen?
En waarom denkt u dat geen enkele collectieve eigenschap van een groep verband kan houden met problemen die in hogere mate binnen die groep voorkomen in vergelijking met andere groepen die nochtans bepaalde factoren delen?
Onder immigranten bijvoorbeeld zijn een aantal gedeelde factoren, zoals immigratie om aan armoede in eigen land te ontsnappen, lage opleiding, weinig scholing waaraan nood is op de arbeidsmarkt in West Europa, andere waarden en normen, angst voor de nieuwe en onbekende omgeving, zoektocht naar evenwicht tussen oude waarden van het herkomstland en nieuwe waarden van de samenleving waarvoor gekozen werd, risico op uitbuiting, armoede..

Deze factoren delen het overgrote deel van de groepen die door immigratie hier terecht kwamen. Toch doen sommige groepen het opvallend slechter dan alle andere, welke eigenschappen onderscheid hen dan?
Mag je daarover denken en praten of is dat volgens u onwettelijk?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik begrijp het niet, dat je in een draad over adoptiekinderen voor homo's je zo afzet tegen vooroordelen, en hier dan zelf vooroordelen naar voor brengt.

En ik begrijp niet dat u hier vooroordelen ziet staan, volgens mij heeft u en niet ik een probleem en bent u daar ook al door anderen op gewezen, kun je ergens anders de discussie gaan lamleggen?