De N-VA : wilden ze niet, of kregen ze geen kans ?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zegt het Groot Licht dat een patent heeft in 'het zich in de voeten schieten'!

Ze willen daarom de hete patat naar anderen doorschuiven.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Juist ja, zo kennen we de vlaamsnationalisten weer.
Controleren, reguleren... ambeteren....

Ik ben geen 'vlaamsnationalist', Henri1,

maar ik heb niettemin tóch een gloeiende hekel aan gedwee en schaapachtig kiesvee, én aan de karikaturale hybride van een operette-koninkrijk en een bananen-republiek waarin het gedwee en schaapachtig Belgisch kiesvee dweepziek en fanatiek loopt te blaten en te mekkeren tot het geen stem (pun intended) meer heeft.


Dat u het niet zo op kritische kiezers hebt begrepen is uw probleem, niet het mijne.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Daar heb ik weinig problemen mee hoor, maar ik heb er wel met de blijvende wil van de Franstaligen om zoveel mogelijk stukken Vlaanderen te verfransen. En vooral dat de Vlaamse partijen in de regering daar met veel plezier aan mee werken.

Dat de middenklasse vooral de belastingsverhogingen moet dragen en niet de rijke klasse, moet jou toch ook dwarszitten?

Welk probleem heb je eigenlijk daarmee ?

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Welk probleem heb je eigenlijk daarmee ?

Wat een oerdomme vraag.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Wat een oerdomme vraag.

Waarom vind je dat een oerdomme vraag ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik ben geen 'vlaamsnationalist', Henri1,

maar ik heb niettemin tóch een gloeiende hekel aan gedwee en schaapachtig kiesvee, én aan de karikaturale hybride van een operette-koninkrijk en een bananen-republiek waarin het gedwee en schaapachtig Belgisch kiesvee dweepziek en fanatiek loopt te blaten en te mekkeren tot het geen stem (pun intended) meer heeft.
Dat u het niet zo op kritische kiezers hebt begrepen is uw probleem, niet het mijne.

U maakt zich veel te moe met dit mooie weer.

___________________
Vermits de NVA weet dat ze de gemeenteraadsverkiezingen gaat winnen
(kan ook niets anders want ze vertrekken van nul bij de gemeenteraadsverkiezingen)
maakt ze van die lokale verkiezingen een nationale inzet.

Een beetje doorzichtig en dikke volksverlakkerij!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Welk probleem heb je eigenlijk daarmee ?

Dat ik voor een multiculturele samenleving ben, gebaseerd op respect en dus automatisch tegen de Franstalige monocultuur ben, die gebaseerd is op taalkundige overheersing. Hoe meer culturen, hoe beter, de Franstaligen willen ons hun eenhheidsworst door de strot duwen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Dat ik voor een multiculturele samenleving ben, gebaseerd op respect en dus automatisch tegen de Franstalige monocultuur ben, die gebaseerd is op taalkundige overheersing. Hoe meer culturen, hoe beter, de Franstaligen willen ons hun eenhheidsworst door de strot duwen.

Dus enerzijds wil je je eigen visie van een multicultuur opdringen en anderzijds klaag je aan dat de Franstaligen een opgedrongen monocultuur zouden hebben.

Ik denk dat je spoken ziet.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dus enerzijds wil je je eigen visie van een multicultuur opdringen en anderzijds klaag je aan dat de Franstaligen een opgedrongen monocultuur zouden hebben.

Ik denk dat je spoken ziet.

Dus voor jou is respect voor een ander niet nodig?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Dus voor jou is respect voor een ander niet nodig?

Welke reden heb jij om respect voor iemand anders te hebben ?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Dat ik voor een multiculturele samenleving ben, gebaseerd op respect en dus automatisch tegen de Franstalige monocultuur ben, die gebaseerd is op taalkundige overheersing. Hoe meer culturen, hoe beter, de Franstaligen willen ons hun eenhheidsworst door de strot duwen.

Ik zie vooral een hartstochtelijke poging van Vlaanderen om de multiculturaliserende Rand rond Brussel in een Vlaams monocultureel carcan te dwingen.

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Dus voor jou is respect voor een ander niet nodig?

Dat is de kern van de discussie niet. De vraag is of de bestaande regels nog aan de realiteit beantwoorden. Indien niet, is het heel normaal dat ze in vraag worden gesteld. En indien Vlaanderen hardnekkig blijft weigeren ze in vraag te stellen, zullen de Franstaligen zich steeds recalcitranter gaan opstellen. Wat dan weer door Vlaanderen foutief geïnterpreteerd wordt als een gebrek aan respect. Cirkeltje rond. Niets opgelost.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik zie vooral een hartstochtelijke poging van Vlaanderen om de multiculturaliserende Rand rond Brussel in een Vlaams monocultureel carcan te dwingen.



Dat is de kern van de discussie niet. De vraag is of de bestaande regels nog aan de realiteit beantwoorden. Indien niet, is het heel normaal dat ze in vraag worden gesteld. En indien Vlaanderen hardnekkig blijft weigeren ze in vraag te stellen, zullen de Franstaligen zich steeds recalcitranter gaan opstellen. Wat dan weer door Vlaanderen foutief geïnterpreteerd wordt als een gebrek aan respect. Cirkeltje rond. Niets opgelost.

Naar mijn gevoel is de vraag eerder of de realiteit zich aan de bestaande regels houdt. Zoniet moeten we vaststellen dat het in België, om de regels te omzeilen, volstaat om één of andere realiteit te creëren die zich niet aan die regels houdt.

De vaststelling dat meer en meer van origine Franstaligen zich in gemeenten vestigen die tot het Nederlandstalig gebied in België behoren, is één zaak. Evenwel, de vaststelling dat velen onder hen eenvoudigweg niet blijken te aanvaarden dat de officiële taal aldaar het Nederlands is, is een totaal ander gegeven.

Als u als Nederlandstalige naar Frankrijk verhuist, gaat u dan ook niet aanvaarden dat de officiële taal aldaar het Frans is ? Gaat u verlangen of zelfs eisen dat de Franse overheid u documenten stuurt die in het Nederlands zijn opgesteld ? Gaat u weigeren zich aan te passen aan de regels, of zult u verlangen dat Frankrijk zich naar uw weigering tot aanpassing voegt ?

In het Belgisch staatsbestel is de taalgrens erg belangrijk : het is één van de weinige expliciete middelen om het pseudo-federalisme enige geloofwaardigheid te geven, ja zeg maar om in de praktijk het leefgebied van de zeer onderscheiden bevolkingsgroepen aan te duiden. Aan die taalgrens tornen, middels welke “realiteit” ook, is constant om problemen vragen, alsof België nog niet genoeg problemen zou hebben zonder dergelijke akkefietjes.

Het zich niet willen aanpassen aan de bestaande taalregels wordt door de Vlamingen terecht als een gebrek aan respect voor hun cultuur, hun taal, en hun grondgebied gezien. En het is een Franstalige die u dit zegt.

Let wel, indien bij democratische meerderheid in België ware beslist om alles wat officiëel is tweetalig te maken, dan lijkt mij dat perfect aanvaardbaar. Maar men moet wel weten wat men wil, nietwaar. Bij grondwet is België ingedeeld in taalgebieden, dus of men Nederlandstalig of Franstalig is, men wordt geacht zich daaraan te houden, en er zich zonodig aan aan te passen.

Ik vind het system van “faciliteiten” sowieso een typisch Belgisch mossel-noch-vis gedoe, dat onnodige uitzonderingen voorziet, die bovendien zeer interpreteerbaar zijn. Maar eens de geëigende overheden en instanties de interpretatie en uitwerking ervan hebben vastgelegd, zijn dat de “regels” waar men zich dient aan te houden. Met andere woorden : de realiteit dient zich aan die regels aan te passen.

Maar ja, dat zal naar Belgische cq. belgicistische normen dan weer wat �*l te logisch zijn, vrees ik.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Welk probleem heb je eigenlijk daarmee ?

Geen jongen, geen.

Hoe is het in Godsnaam mogelijk?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Waarom vind je dat een oerdomme vraag ?

Er bestaan geen domme (lees oerdomme vragen), er bestaan alleen domme antwoorden.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Naar mijn gevoel is de vraag eerder of de realiteit zich aan de bestaande regels houdt. Zoniet moeten we vaststellen dat het in België, om de regels te omzeilen, volstaat om één of andere realiteit te creëren die zich niet aan die regels houdt.

De vaststelling dat meer en meer van origine Franstaligen zich in gemeenten vestigen die tot het Nederlandstalig gebied in België behoren, is één zaak. Evenwel, de vaststelling dat velen onder hen eenvoudigweg niet blijken te aanvaarden dat de officiële taal aldaar het Nederlands is, is een totaal ander gegeven.

Als u als Nederlandstalige naar Frankrijk verhuist, gaat u dan ook niet aanvaarden dat de officiële taal aldaar het Frans is ? Gaat u verlangen of zelfs eisen dat de Franse overheid u documenten stuurt die in het Nederlands zijn opgesteld ? Gaat u weigeren zich aan te passen aan de regels, of zult u verlangen dat Frankrijk zich naar uw weigering tot aanpassing voegt ?

In het Belgisch staatsbestel is de taalgrens erg belangrijk : het is één van de weinige expliciete middelen om het pseudo-federalisme enige geloofwaardigheid te geven, ja zeg maar om in de praktijk het leefgebied van de zeer onderscheiden bevolkingsgroepen aan te duiden. Aan die taalgrens tornen, middels welke “realiteit” ook, is constant om problemen vragen, alsof België nog niet genoeg problemen zou hebben zonder dergelijke akkefietjes.

Het zich niet willen aanpassen aan de bestaande taalregels wordt door de Vlamingen terecht als een gebrek aan respect voor hun cultuur, hun taal, en hun grondgebied gezien. En het is een Franstalige die u dit zegt.

Let wel, indien bij democratische meerderheid in België ware beslist om alles wat officiëel is tweetalig te maken, dan lijkt mij dat perfect aanvaardbaar. Maar men moet wel weten wat men wil, nietwaar. Bij grondwet is België ingedeeld in taalgebieden, dus of men Nederlandstalig of Franstalig is, men wordt geacht zich daaraan te houden, en er zich zonodig aan aan te passen.
Ik vind het system van “faciliteiten” sowieso een typisch Belgisch mossel-noch-vis gedoe, dat onnodige uitzonderingen voorziet, die bovendien zeer interpreteerbaar zijn. Maar eens de geëigende overheden en instanties de interpretatie en uitwerking ervan hebben vastgelegd, zijn dat de “regels” waar men zich dient aan te houden. Met andere woorden : de realiteit dient zich aan die regels aan te passen.

Maar ja, dat zal naar Belgische cq. belgicistische normen dan weer wat �*l te logisch zijn, vrees ik.

U slaat hier de nagel op de kop.

Wel even vermelden dat de tweetaligheid voor héél België door de FRANSTALIGEN werd afgewezen, vandaar dat na die afwijzing de taalgrens dan maar werd ingesteld (waarbij tweetalige gemeenten hoofdzakelijk franstalig werden). In gemeenten waar de meerderheid nederlandstalig was werden dan de niet uitdovende "faciliteiten" ingesteld, wat een de facto tweetaligheid inhoudt.

Terwijl ik het vroeger niet meer dan normaal vond om in Wallonië frans te spreken, ben ik dat hoe langer hoe minder geneigd te doen. Tenslotte loopt het daar vol met nazaten van Vlamingen die ooit naar ginds trokken. Ze zullen dus wel nederlands kennen zeker?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Naar mijn gevoel is de vraag eerder of de realiteit zich aan de bestaande regels houdt. Zoniet moeten we vaststellen dat het in België, om de regels te omzeilen, volstaat om één of andere realiteit te creëren die zich niet aan die regels houdt.

De vaststelling dat meer en meer van origine Franstaligen zich in gemeenten vestigen die tot het Nederlandstalig gebied in België behoren, is één zaak. Evenwel, de vaststelling dat velen onder hen eenvoudigweg niet blijken te aanvaarden dat de officiële taal aldaar het Nederlands is, is een totaal ander gegeven.

Als u als Nederlandstalige naar Frankrijk verhuist, gaat u dan ook niet aanvaarden dat de officiële taal aldaar het Frans is ? Gaat u verlangen of zelfs eisen dat de Franse overheid u documenten stuurt die in het Nederlands zijn opgesteld ? Gaat u weigeren zich aan te passen aan de regels, of zult u verlangen dat Frankrijk zich naar uw weigering tot aanpassing voegt ?

Stel dat ik naar Frans Vlaanderen zou emigreren, zou ik dan in Frankrijk verketterd worden als ik stem voor een burgemeester die verkiezingsoproepen in het Nederlands opstuurt en het toelaat dat er Nederlands in de gemeenteraad wordt gesproken ?

Think about it. Dit is trouwens een scenario die helemaal niet van de pot is gerukt. Het is een realistisch scenario gezien wat politiek leeft in Frans Vlaanderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

In het Belgisch staatsbestel is de taalgrens erg belangrijk : het is één van de weinige expliciete middelen om het pseudo-federalisme enige geloofwaardigheid te geven, ja zeg maar om in de praktijk het leefgebied van de zeer onderscheiden bevolkingsgroepen aan te duiden. Aan die taalgrens tornen, middels welke “realiteit” ook, is constant om problemen vragen, alsof België nog niet genoeg problemen zou hebben zonder dergelijke akkefietjes.

Inderdaad. Dat geldt evengoed voor al de communautaire thema's die het beste onverwijld en onderhandeld worden aangepakt zodat de algemene prioriteit kan gaan naar structurele sociaaleconomisch hervormingen en de verdediging van ons land in de aanpak van de bankencrisis.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het zich niet willen aanpassen aan de bestaande taalregels wordt door de Vlamingen terecht als een gebrek aan respect voor hun cultuur, hun taal, en hun grondgebied gezien. En het is een Franstalige die u dit zegt.

Let wel, indien bij democratische meerderheid in België ware beslist om alles wat officiëel is tweetalig te maken, dan lijkt mij dat perfect aanvaardbaar. Maar men moet wel weten wat men wil, nietwaar. Bij grondwet is België ingedeeld in taalgebieden, dus of men Nederlandstalig of Franstalig is, men wordt geacht zich daaraan te houden, en er zich zonodig aan aan te passen.

Ik vind het system van “faciliteiten” sowieso een typisch Belgisch mossel-noch-vis gedoe, dat onnodige uitzonderingen voorziet, die bovendien zeer interpreteerbaar zijn. Maar eens de geëigende overheden en instanties de interpretatie en uitwerking ervan hebben vastgelegd, zijn dat de “regels” waar men zich dient aan te houden. Met andere woorden : de realiteit dient zich aan die regels aan te passen.

Maar ja, dat zal naar Belgische cq. belgicistische normen dan weer wat �*l te logisch zijn, vrees ik.

Als Française kan je moeilijk fier zijn hoe ze de Vlaamse ontvoogding in Nord-Pas-De-Calais ontworteld hebben en het Frans en de Franse cultuur in de plaats hebben gesteld. Kijk eerst naar de doorn in Uw eigen oog.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Er bestaan geen domme (lees oerdomme vragen), er bestaan alleen domme antwoorden.

Zo denk ik er ook over. Waar poneer je dan een dat het een "oerdomme vraag is" als je net als ik van mening bent dat er geen oerdomme vragen bestaan ?

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik zie vooral een hartstochtelijke poging van Vlaanderen om de multiculturaliserende Rand rond Brussel in een Vlaams monocultureel carcan te dwingen.



Dat is de kern van de discussie niet. De vraag is of de bestaande regels nog aan de realiteit beantwoorden. Indien niet, is het heel normaal dat ze in vraag worden gesteld. En indien Vlaanderen hardnekkig blijft weigeren ze in vraag te stellen, zullen de Franstaligen zich steeds recalcitranter gaan opstellen. Wat dan weer door Vlaanderen foutief geïnterpreteerd wordt als een gebrek aan respect. Cirkeltje rond. Niets opgelost.

En dus volgens jouw simpele visie moeten deVlamingen WEER EENS dat cirkeltje doorbreken tiot eer en glorie van het 'Laaaanddd der Vaaaaeeed'ren' dat hen voor de rest uitkotst???

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Naar mijn gevoel is de vraag eerder of de realiteit zich aan de bestaande regels houdt. Zoniet moeten we vaststellen dat het in België, om de regels te omzeilen, volstaat om één of andere realiteit te creëren die zich niet aan die regels houdt.

De vaststelling dat meer en meer van origine Franstaligen zich in gemeenten vestigen die tot het Nederlandstalig gebied in België behoren, is één zaak. Evenwel, de vaststelling dat velen onder hen eenvoudigweg niet blijken te aanvaarden dat de officiële taal aldaar het Nederlands is, is een totaal ander gegeven.

Als u als Nederlandstalige naar Frankrijk verhuist, gaat u dan ook niet aanvaarden dat de officiële taal aldaar het Frans is ? Gaat u verlangen of zelfs eisen dat de Franse overheid u documenten stuurt die in het Nederlands zijn opgesteld ? Gaat u weigeren zich aan te passen aan de regels, of zult u verlangen dat Frankrijk zich naar uw weigering tot aanpassing voegt ?

Je vergelijking is een klassieker in dit soort discussies, maar ze loopt mank. Tussen herkomstgebied van de Nederlandstalige en aankomstgebied Frankrijk is geen organische band die vergelijkbaar is met organische band tussen stad en rand. De verfransing van de rand is een uitvloeisel van de demografische groei van Brussel en de daarmee gepaarde gaande suburbanisatie. Om die reden is het dan ook opportuun om voor stad en rand een gemeenschappelijk taalbeleid te ontwikkelen i.p.v. vast te houden aan de kunstmatige en al bij de vastlegging achterhaalde taalgrens rond Brussel, waarvoor aan Franstalige kant overigens geen meerderheid bestond of nodig was.

Concreet: die Nederlandstalige zal nog wel contacten onderhouden met zijn herkomstgebied, maar die contacten zullen niet de intensiteit hebben van die tussen randstedeling en stad. Wie in de Brusselse Rand woont is echter onlosmakelijk fysiek met het stedelijk gewest verbonden: Brussel is het zenuw- en verzorgingscentrum waarop de rand zich oriënteert, op alle denkbare vlakken (werk, hoger onderwijs, vrije tijd, uitgaansleven, commercie, etc.). Om diezelfde reden werd Antwerpen dertig jaar geleden uitgebreid: men besefte dat het geen steek hield gemeenten als Borgerhout, Berchem, Merksem en tutti quanti afzonderlijk te besturen. De problemen van de stad waren die van de rand en vice versa. Men had eigenlijk nog verder moeten gaan (zie bijvoorbeeld het schrijnende geval Mortsel).

Zich aan regels houden is één ding, maar de frictie tussen regel en gehoorzaamheid heeft een reden en als men halsstarrig weigert die reden onder de loep te nemen neemt de frictie alleen maar verder toe.

Bedenk overigens ook dat de Franstaligen geen actieve "veroveringspolitiek" of wat dan ook voeren. De suburbanisatie is een proces dat het gevolg is van een veelvoud aan individuele beslissingen om zich verder van het centrum te vestigen - een fenomeen dat we in tal van grote, bloeiende steden terugvinden. De enige reden waarom déze suburbanisatie problematisch is, is omdat er een ongelukkige taal- en gewestgrens loopt tussen stad en rand. Die grens heronderhandelen is voor mij de meest logische oplossing.

In het Belgisch staatsbestel is de taalgrens erg belangrijk : het is één van de weinige expliciete middelen om het pseudo-federalisme enige geloofwaardigheid te geven, ja zeg maar om in de praktijk het leefgebied van de zeer onderscheiden bevolkingsgroepen aan te duiden. Aan die taalgrens tornen, middels welke “realiteit” ook, is constant om problemen vragen, alsof België nog niet genoeg problemen zou hebben zonder dergelijke akkefietjes.

Dat is tot op zekere hoogte waar, maar dan moet men die grenzen wel verstandig én in onderlinge overeenstemming bepalen, d.w.z. op basis van wetenschappelijke en demografische projecties én gesteund door een meerderheid aan beide kanten van de taalgrens. Merk overigens op dat de Vlaams-Waalse grens wel redelijk goed gerespecteerd wordt en de problemen zich hoofdzakelijk stellen rond Brussel. Toeval denk je? Nee, het logische gevolg van de groei van een hoofdzakelijk Franstalige stad die als een enclave in eentalig Nederlandstalig gebied werd ingekapseld en slechts kan uitbreiden ten koste van hoofdzakelijk Nederlandstalig gebied (wat mij betreft zou ook een aanzienlijk deel van Waals-Brabant bij Brussel moeten worden gevoegd).

Het zich niet willen aanpassen aan de bestaande taalregels wordt door de Vlamingen terecht als een gebrek aan respect voor hun cultuur, hun taal, en hun grondgebied gezien. En het is een Franstalige die u dit zegt.

Die reactie is begrijpelijk, maar ook ondoordacht, ergo kan niet als argument worden ingezet. Enfin, het dient eigenlijk alleen als argument om er vooral niet over te moeten discussiëren.

Let wel, indien bij democratische meerderheid in België ware beslist om alles wat officiëel is tweetalig te maken, dan lijkt mij dat perfect aanvaardbaar. Maar men moet wel weten wat men wil, nietwaar. Bij grondwet is België ingedeeld in taalgebieden, dus of men Nederlandstalig of Franstalig is, men wordt geacht zich daaraan te houden, en er zich zonodig aan aan te passen.

Als men al eens begint met de taalgrens te herzien volgens federale principes: er moet een meerderheid aan Nederlands- en Franstalige kant zijn, eventueel ook aan Duitstalige kant indien zij betrokken zijn.

Ik vind het system van “faciliteiten” sowieso een typisch Belgisch mossel-noch-vis gedoe, dat onnodige uitzonderingen voorziet, die bovendien zeer interpreteerbaar zijn. Maar eens de geëigende overheden en instanties de interpretatie en uitwerking ervan hebben vastgelegd, zijn dat de “regels” waar men zich dient aan te houden. Met andere woorden : de realiteit dient zich aan die regels aan te passen.

De faciliteiten zijn inderdaad een gedrocht. Een uitbreiding van het taalgebied Brussel-Hoofdstad maakt die overbodig.

Maar ja, dat zal naar Belgische cq. belgicistische normen dan weer wat �*l te logisch zijn, vrees ik.

Ik ben geen "belgicist". Van mij mag Vlaanderen gerust onafhankelijk worden als de uitbreiding van Brussel maar voorafgaandelijk gerealiseerd wordt. Het is juist uit angst dat de huidige, contestabele grens vroeg of laat een staatsgrens wordt dat ik daar zo op aandring.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

...

Wel even vermelden dat de tweetaligheid voor héél België door de FRANSTALIGEN werd afgewezen, ...

Correctie: het ging om een afwijzing door 'volksvertegenwoordigers'.

Het is echter best mogelijk dat ook de meeste Franstalige Belgen met die afwijzing akkoord gingen. Ik heb alleszins de indruk dat er niet véél protest tegen die afwijzing weerklonk. De 'volksvertegenwoordigers' werden achteraf ook niet bepaald door 'hun volk' teruggefloten.