Waarom ik geloof.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Het is niet bepaald.
Als je een zin maakt met 'het is bepaald', zou je een natuurlijke reflex moeten hebben om de vraag te stellen 'door wie is dat bepaald?'.

Niet alles is bepaald.

--> alles staat vast!


En dan nog geheel terzijde :
Een vis is afhankelijk van water, ik niet.
Toch kan ik in water leven als ik mijzelf 'de vorm van een vis geef' (duikpak).
Wij zijn afhankelijk van tijd, God niet.
Toch kan God in de tijd leven als hij 'zichzelf de vorm van tijd geeft'. (mens bv. : Jezus)

Ik begrijp met de beste wil niet wat je bedoelt.

Het lijkt alsof je met iets akkoord bent tot je aan een tegenstrijdigheid komt, dan ga je uw premissen overboord gooien omdat ze niet in uw kraam passen.

Ik vermoed dat dit typisch is voor gelovigen. Logisch, want indien gelovigen logisch zouden denken zouden ze niet meer gelovig zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

1) ik geloof in het Christendom, niet in de Christenen of Christelijke leiders.
Moge dat duidelijk zijn!

Bizar.
Christenen, en Christelijke leiders zijn er bij de vleet, die kan je niet negeren.
Of hun leer en hun geloof waarheid bevat, daar twijfel ik sterk aan, maar dat ze er zijn en er in geloven, dat is gewoon een feit.

2) Tja, als jij dat niet kan begrijpen, mag dat van mij...

Neen, ik kan niet begrijpen dat mensen ondanks aangetoonde paradox in onzin blijven geloven.

3) heb jij ooit al de oerknal zelf gezien, gevoeld, gehoord of geroken (proeven ben je vergeten) ?

Wel, ik ook niet.

En toch geloof ik in de oerknal.

Ik heb de oerknal niet gezien, gehoord, gevoeld of geroken.
Zelfs de exacte theorie ken ik niet, buiten het gevulgariseerde verhaal erover.
Ik ben dus verre van zeker of ik dat mag geloven.
Het lijkt me net iets plausibeler dan de schepper-mythe en aanverwante.
Zodra iemand aantoonbare gaten in, of bevestigingen van de theorie voorlegt, ben ik dan ook bereid mijn visie erover bij te stellen.
Jij toch ook?

IK GELOOF OMDAT HET MIJ AANNEMELIJK LIJKT

Ook als we je aantonen dat je geloof contradictorisch, paradoxaal en onaannemelijk is?

[dalibor]

Geef toe, AVV, dat het verhaal van de oerknal plausibeler is dan dat van een kerel die op een keer besliste een universum te scheppen.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik begrijp met de beste wil niet wat je bedoelt.

Het lijkt alsof je met iets akkoord bent tot je aan een tegenstrijdigheid komt, dan ga je uw premissen overboord gooien omdat ze niet in uw kraam passen.

Ik vermoed dat dit typisch is voor gelovigen. Logisch, want indien gelovigen logisch zouden denken zouden ze niet meer gelovig zijn.

Niet te hard van stapel lopen, Jimmy...


Ik blijf bij mijn definitie :

gekend : men heeft weet van wat er gebeurd
bepaald : men heeft gekozen of vorm gegeven aan iets

gevolg uit de 2 : wat bepaald is, is ook gekend voor de bepaler.


Op dat gevolg ben jij verder gegaan en heb jij mij duidelijk gemaakt dat het gevolg enkel absoluut is in het geval van eenzelfde tijdstip.



Maar dat wil toch nog niet zeggen dat ik met al de rest akkoord ga?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Gewoon 'God'.


En de benaming 'god' houdt 'de perfectie' in , 'de volmaaktheid'. zo is dat ook bij de moslims (die hem liever Allah noemen) en de Joden (JHWH).

En andere religies of godsbeelden waar bosnimfen in voor komen of weet ik veel , daar kan het inderdaad best zijn dat die gedaantes niet perfect of volmaakt zijn. Maar die gedaantes vallen dan ook niet onder de benaming 'god'. En toch maken ze deel uit van een godsbeeld.


'god' is niet het énige element dat bestaat in een godsbeeld.

Daar ga je weer met je eigen waarheid die alles overheerst.

Maar wat me meest stoort is wat je schreef: zo is dat ook bij de moslims (die hem liever Allah noemen) terwijl je in andere threads op de meest onbeschofte manier uithaalt naar de moslims passen ze nu in je verhaaltje.

Je moet maar durven....kinderlijk naïef, onbeschoft en onlogisch in één combinatie.

Goed bezig!

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Bizar.
Christenen, en Christelijke leiders zijn er bij de vleet, die kan je niet negeren.
Of hun leer en hun geloof waarheid bevat, daar twijfel ik sterk aan, maar dat ze er zijn en er in geloven, dat is gewoon een feit.


Neen, ik kan niet begrijpen dat mensen ondanks aangetoonde paradox in onzin blijven geloven.


Ik heb de oerknal niet gezien, gehoord, gevoeld of geroken.
Zelfs de exacte theorie ken ik niet, buiten het gevulgariseerde verhaal erover.
Ik ben dus verre van zeker of ik dat mag geloven.
Het lijkt me net iets plausibeler dan de schepper-mythe en aanverwante.
Zodra iemand aantoonbare gaten in, of bevestigingen van de theorie voorlegt, ben ik dan ook bereid mijn visie erover bij te stellen.
Jij toch ook?



Ook als we je aantonen dat je geloof contradictorisch, paradoxaal en onaannemelijk is?

1) weet u wat 'geloven' betekent? Tuurlijk 'bewonder' ik deze mensen op een bepaalde manier (en nee, inderdaad niet die enkele pedofielen die daar bij zitten), maar 'bewonderen', 'er mee omgaan' etc. , betekent nog niet 'geloven'. Als men 'gelooft' in geestelijken spreekt men niet meer over religie , maar over een sekte.

2) Welke paradox?

3) Wel, ik geloof nu wel dat een oerknal heeft plaatsgevonden, en nog meer geloof ik in de evolutietheorie. En net zoals bij het Christendom geloof ik het, zonder énige vorm van rationeel bewijs of logica, gewoon omdat het mij aannemelijk lijkt.

4) onaannemelijk is natuurlijk subjectief, maar als je het paradoxale of contradictorische kunt bewijzen, ga je gang!

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Geef toe, AVV, dat het verhaal van de oerknal plausibeler is dan dat van een kerel die op een keer besliste een universum te scheppen.

inderdaad, ik heb dan ook nog nooit het tegendeel hier beweerd.


Maar goed, ofwel neem je iets aan, ofwel niet. En ik neem beide aan.
Dit zonder énige tegenstrijdigheid.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Daar ga je weer met je eigen waarheid die alles overheerst.

Maar wat me meest stoort is wat je schreef: zo is dat ook bij de moslims (die hem liever Allah noemen) terwijl je in andere threads op de meest onbeschofte manier uithaalt naar de moslims passen ze nu in je verhaaltje.

Je moet maar durven....kinderlijk naïef, onbeschoft en onlogisch in één combinatie.

Goed bezig!

Dus als ik zeg dat Allah niet bestaat, zeg ik terwijl dat de moslims niet bestaan?

of wat is uw punt dan nu net eigenlijk?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja maar, als je daarmee akkoord bent, dan ben je ook akkoord met het predeterminisme en dus ook met de afwezigheid van de vrije wil, aangezien al deze zaken aan elkaar gekoppeld zijn.

Dat is juist, dit kan leuk worden:
De vrije wil komt onder druk door de huidige cognitieve wetenschap: Vrije wil bestaat niet echt
We worden dan zogezegd volledig gedetermineerd door ons onderbewustzijn, genen enz.
Als dit waar is komt er een ander begrip onder schot namelijk toeval. Als er geen vrijheid is bestaat ook geen toeval omdat dat een vorm van onbepaaldheid is en daardoor niet gedetermineerd. Dat begrip wordt veelvuldig gebruikt in de evolutieleer om mutaties te verklaren die intentie vrij is. Het enigste verschil tussen natuurwetenschappen en godsdienst wordt dan de discussie wie of wat predestineert, voor de ene de natuurwetten en voor de andere God.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Waarom zou de vrije wil verband hebben met dat niemand buiten jijzelf weet wat je gaat doen?

Dat heeft toch niets met vrije wil te maken?

Dat verband is er weldegelijk wanneer het gaat om de schepper van het wezen met vrije wil.
Zodra die schepper een wezen schept met vrije wil, kan die schepper niet meer alwetend zijn.
Als die schepper alwetend is, kan hij geen vrije wil geven, want dan zou die vrije wil betekenen, dat hij niet alwetend is.
Lijkt me vrij logisch, niet?

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat verband is er weldegelijk wanneer het gaat om de schepper van het wezen met vrije wil.
Zodra die schepper een wezen schept met vrije wil, kan die schepper niet meer alwetend zijn.
Als die schepper alwetend is, kan hij geen vrije wil geven, want dan zou die vrije wil betekenen, dat hij niet alwetend is.
Lijkt me vrij logisch, niet?

We draaien in cirkeltjes...


Waarom zou een schepper niet meer alwetend zijn als hij een wezen met vrije wil schept?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

We draaien in cirkeltjes...


Waarom zou een schepper niet meer alwetend zijn als hij een wezen met vrije wil schept?

Als een wezen vrije wil heeft, dan kan hij vrije keuzes maken.
Op dat moment weet zijn schepper ook niet meer wat zijn vrij kiezende schepsel gaat kiezen.
Bijgevolg is die schepper niet meer alwetend.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat is juist, dit kan leuk worden:
De vrije wil komt onder druk door de huidige cognitieve wetenschap: Vrije wil bestaat niet echt
We worden dan zogezegd volledig gedetermineerd door ons onderbewustzijn, genen enz.
Als dit waar is komt er een ander begrip onder schot namelijk toeval. Als er geen vrijheid is bestaat ook geen toeval omdat dat een vorm van onbepaaldheid is en daardoor niet gedetermineerd. Dat begrip wordt veelvuldig gebruikt in de evolutieleer om mutaties te verklaren die intentie vrij is. Het enigste verschil tussen natuurwetenschappen en godsdienst wordt dan de discussie wie of wat predestineert, voor de ene de natuurwetten en voor de andere God.

Ik heb niet beweerd dat de zaken gepredetermineerd zijn. Ik stel enkel dat ze gepredetermineerd zouden zijn indien iemand de toekomst zou kennen.

Zelf geloof ik niet in dit laatste en laat het gepredetermineerde in het midden.

Want de vraag indien de zaken gepredetermineerd zijn of niet is zinledig en wel omdat men dit nooit of te nimmer kan aantonen via experimenten. Dit laatste is zo omdat het onmogelijk tweemaal dezelfde identieke toestand op te bouwen en te kijken indien ze allebei dezelfde effecten zouden teweeg brengen.

Zelfs in een gepredetermineerde wereld zou het concept toeval nog altijd zinvol zijn omdat onmeetbaar kleine systeemeigenschappen grote effecten kunnen veroorzaken zonder dat daar ook maar enige vorm van doelmatigheid achter zit.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Daar ga je weer met je eigen waarheid die alles overheerst.

Maar wat me meest stoort is wat je schreef: zo is dat ook bij de moslims (die hem liever Allah noemen) terwijl je in andere threads op de meest onbeschofte manier uithaalt naar de moslims passen ze nu in je verhaaltje.

Je moet maar durven....kinderlijk naïef, onbeschoft en onlogisch in één combinatie.

Goed bezig!

Daar blinkt hij in elk geval in uit.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als een wezen vrije wil heeft, dan kan hij vrije keuzes maken.
Op dat moment weet zijn schepper ook niet meer wat zijn vrij kiezende schepsel gaat kiezen.
Bijgevolg is die schepper niet meer alwetend.

Waarom zou de 'alwetende schepper' niet kunnen weten wat iemand met zijn vrije wil zal doen?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Waarom zou de 'alwetende schepper' niet kunnen weten wat iemand met zijn vrije wil zal doen?

Stel iemand vraagt je een letter van het alfabet op te noemen en je hebt vrije wil. Dan kan je in feite doen wat je wilt. Je kan een letter zeggen, een cijfer, een liedje zingen, een dansje doen of gewoon blijven stil staan of besluiten weg te gaan zonder letter op te noemen.

Indien iets of iemand op voorhand weet dat jij braaf op de vraag gaat antwoorden en de letter J gaat zeggen, dan is de kans van alle andere opties tot nul herleidt en heb jij geen enkele mogelijkheid om de vraag anders te beantwoorden, wat je ook uit vrije wil wenst te doen. Dan zal je uit 'vrije wil' altijd tot de conclusies komen dat je 'J' wil antwoorden. Vertel mij eens hoe je dit vrije wil noemt?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Waarom zou de 'alwetende schepper' niet kunnen weten wat iemand met zijn vrije wil zal doen?

Simpel toch.

Wanneer hij alwetend is dan is hij in geen geval almachtig.

Want wanneer hij de toekomst kent (en dus weet wat iemand met zijn vrije wil zal doen) dan is hij niet meer almachtig, dat wil zeggen dat hij de toekomst niet meer kan veranderen omdat hij anders niet meer alwetend zal zijn.

Hij heeft zelfs zelf , in zijn alwetendheid geen vrije wil - en dus geen almacht - meer, wanneer hij te kiezen heeft staat zijn keuze, door zijn alwetendheid, al vast.

Het is het ene of het andere.

Je god(sbeeld) lijkt zo'n beetje op een schlemiel en dat komt door je eigen onlogica.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Waarom zou de 'alwetende schepper' niet kunnen weten wat iemand met zijn vrije wil zal doen?

Omdat vrije keuze impliceert dat niemand vooraf weet waartoe die leidt.
Zoniet is er slechts sprake van illusie van vrije keuze, want ze ligt toch vast, want ze is vooraf gekend.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Stel iemand vraagt je een letter van het alfabet op te noemen en je hebt vrije wil. Dan kan je in feite doen wat je wilt. Je kan een letter zeggen, een cijfer, een liedje zingen, een dansje doen of gewoon blijven stil staan of besluiten weg te gaan zonder letter op te noemen.

Indien iets of iemand op voorhand weet dat jij braaf op de vraag gaat antwoorden en de letter J gaat zeggen, dan is de kans van alle andere opties tot nul herleidt en heb jij geen enkele mogelijkheid om de vraag anders te beantwoorden, wat je ook uit vrije wil wenst te doen. Dan zal je uit 'vrije wil' altijd tot de conclusies komen dat je 'J' wil antwoorden. Vertel mij eens hoe je dit vrije wil noemt?

Als ik de vrije wil heb om een liedje te zingen heb ik niet echt op de vraag geantwoord...


Maar stel nu : Ik loop met een kettingzaag achter u aan, u heeft de vrije wil om weg te lopen want u kan zich niet verdedigen. Ikzelf weet dat dit een natuurlijke reflex is, en voorspel dus dat u daadwerkelijk zult weglopen.


Uit vrije wil bent u weggelopen, maar ik wist wel dat u het ging doen.

Is het daarom geen vrije wil meer?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Als ik de vrije wil heb om een liedje te zingen heb ik niet echt op de vraag geantwoord...


Maar stel nu : Ik loop met een kettingzaag achter u aan, u heeft de vrije wil om weg te lopen want u kan zich niet verdedigen. Ikzelf weet dat dit een natuurlijke reflex is, en voorspel dus dat u daadwerkelijk zult weglopen.


Uit vrije wil bent u weggelopen, maar ik wist wel dat u het ging doen.

Is het daarom geen vrije wil meer?

Je weet dit niet. Je vermoedt het.