Psychiatrie kan veel betekenen voor homoseksuele kinderen

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik hou niet van woorden te gebruiken in een niet-consistente betekenis, ook al is die onlogische manier van doen, de gangbare.

Oké, prima, gebruik dan een term als genetisch, erfelijk of klassiek Mendeliaans.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Oké, prima, gebruik dan een term als genetisch, erfelijk of klassiek Mendeliaans.

Dat deed ik ook. Het waren andere posters die absoluut wilden hameren op "aangeboren" als term, in oppositie met "omgevingsfactoren". Ik beschouwde niet-genetische, prenatale invloeden ook als "omgevingsfactoren", dus leek het mij logisch om "aangeboren" dan te interpreteren als equivalent aan "genetisch".

Hoe kan je immers op principiele wijze een fundamenteel onderscheid maken tussen "omgevingsfactoren" en "pre-natale, niet-genetische invloeden" ? Dat houdt geen steek om een debat over te houden wat homoseksualiteit betreft.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Als het aangeboren is dan zal het toch geërfd moeten zijn.

Nee. Er werd al uitgelegd waarom niet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Die homo's proberen namelijk al altijd zeer jonge kindjes te overtuigen dat het perfect keileuk is aan hun kant.

En dat zal wel lukken ook denk ik.

" die homo's" houden zich daar totaal niet mee bezig. Net zomin als hetero's dat doen, maar omdat er grotere tolerantie is, durven jongeren zich steeds vroeger laten zien zoals ze zijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ja. Maar aangeboren betekent ook niet noodzakelijk 'onomkeerbaar'. Men kan die optie best niet uitsluiten op basis van ideologische redenen. Dat is onwetenschappelijk.

Fffff...nee dus. Wat " onwetenschappelijk " is, lijkt me eerder uw opvatting, wat aangeboren is en deel uitmaakt van je identiteit, is niet omkeerbaar en dat hoeft ook helemaal niet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat deed ik ook. Het waren andere posters die absoluut wilden hameren op "aangeboren" als term, in oppositie met "omgevingsfactoren". Ik beschouwde niet-genetische, prenatale invloeden ook als "omgevingsfactoren", dus leek het mij logisch om "aangeboren" dan te interpreteren als equivalent aan "genetisch".

Hoe kan je immers op principiele wijze een fundamenteel onderscheid maken tussen "omgevingsfactoren" en "pre-natale, niet-genetische invloeden" ? Dat houdt geen steek om een debat over te houden wat homoseksualiteit betreft.

Iedere logica ontbreekt. Genetisch wil zeggen erfelijk. Wanneer je niet genetische factoren ( hormonen in baarmoeder) als invloed omgeving ziet, is dat niet gelijk aan erfelijk ( genetisch)

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

" die homo's" houden zich daar totaal niet mee bezig. Net zomin als hetero's dat doen, maar omdat er grotere tolerantie is, durven jongeren zich steeds vroeger laten zien zoals ze zijn.

Jaja zoals die kleine uit het 3e studiejaar onlangs die uit zijn kast kwam en fier was homo te zijn.
3 dagen later was hij dood.

9 jaar he.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Jaja zoals die kleine uit het 3e studiejaar onlangs die uit zijn kast kwam en fier was volk te zijn.
3 dagen later was hij dood.

9 jaar he.

Uitzonderingen bevestigen de regel.
Misschien is het in bepaalde scholen, gezinnen, niet evident maar dat zijn uitzonderingen, binnen eigen cultuur. Marginalen, zeg maar of hoe noem je anders mensen die hun kinderen veroordelen omwille van iets wat geen schuld vraag kan in houden.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uitzonderingen bevestigen de regel.
Misschien is het in bepaalde scholen, gezinnen, niet evident maar dat zijn uitzonderingen, binnen eigen cultuur. Marginalen, zeg maar of hoe noem je anders mensen die hun kinderen veroordelen omwille van iets wat geen schuld vraag kan in houden.

Uw kinderen opvoeden is heel wat meer van inhoudelijke waarde dan uw kinderen zomaar zichzelf te laten opvoeden.

Van oppervlakkigheid en marginaliteit gesproken is dat dus het schoolvoorbeeld daarvan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Fffff...nee dus. Wat " onwetenschappelijk " is, lijkt me eerder uw opvatting, wat aangeboren is en deel uitmaakt van je identiteit, is niet omkeerbaar en dat hoeft ook helemaal niet.

Ah, als je dus de aangeboren aandoening "toxoplasmose" hebt (omdat je dat opgedaan hebt 2 weken voor uw geboorte), dan is dat een "onomkeerbaar deel van uw identiteit" en moet men dat zeker niet trachten te behandelen (en kan dat ook niet, volgens jou) ?

Maar had je die besmetting tijdens de geboorte opgedaan, dan was het gewoon een besmetting die behandeld dient te worden zoals elke ziekte ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Iedere logica ontbreekt. Genetisch wil zeggen erfelijk. Wanneer je niet genetische factoren ( hormonen in baarmoeder) als invloed omgeving ziet, is dat niet gelijk aan erfelijk ( genetisch)

Eh ja en ?

Er zijn drie soorten oorzaken aan "wat gij zijt":

- genetische, erfelijke aspecten ; noem dat oorzaken van type A.

- prenatale factoren (hormonen, bacterien, toxinen, zuurstof ... in de baarmoeder): noem dat oorzaken van type B.

- post-natale factoren: alles wat ge tegenkomt later (bacterien, ongelukken, voorvallen, opvoeding, voeding, sociale interacties....): noem dat oorzaken van type C.

Ik noemde:
- A: "aangeboren"
- B en C: "omgevingsfactoren"

Maar blijkbaar noem jij, en vele anderen:
- A en B: "aangeboren"
- B en C: omgevingsfactoren

Het is zo dat de gemakkelijkste interventies bij B liggen. Als er ergens iets kan behandeld worden, is dat het gemakkelijkste als de oorzaak "B" is. Dat is dan meestal een redelijk "eenvoudige" chemische affaire.

Het is zo goed als onmogelijk om A te veranderen. Je kan ergens zeggen dat A de basis blauwdruk is van een mens. Zijn genetisch patrimonium. Het is nogal moeilijk om het genetisch patrimonium te wijzigen. Het is ook heel moeilijk om in C tussen te komen, want dat is heel complex. Als iets afhangt van uw hele historie van sociale contacten, belevenissen en dergelijke meer, is het heel moeilijk om de precieze vinger te leggen op wat exact dient gedaan te worden om de uitkomst te veranderen.
Maar B, dat is doenbaar. Het is scheikunde.

In werkelijkheid is het meestal zo dat een zekere eigenschap deels van de 3 oorzaken afhangt. A bepaalt soms de KANSEN dat effecten in B en C een rol spelen. Maar A is niet de zuivere oorzaak, behalve als het deterministisch is: ttz, met een zeker genetisch patrimonium A komt een zuiver effect quasi 100% van de tijd tot stand. Dat is dan "genetisch deterministisch". De kleur van de ogen is zo iets (en in die paar gevallen, zoals werd opgeworpen, dat het niet het geval is, is dat *omdat het genetisch patrimonium achteraf veranderd is*). Uw genetica bepaalt, normaal gezien, de kleur van uw ogen.

Met homoseksualiteit is het dus zo dat A geen zuivere oorzaak is. Indien wel, dan zouden homozygote tweelingen (quasi) 100% dezelfde geaardheid hebben. Maar, zoals in vele gevallen, gaat A wel een invloed hebben op de KANSEN dat de invloeden B en C een rol spelen.

Er schijnen aanwijzingen te zijn dat B een belangrijke invloedsfactor zou zijn. Maar bewezen is NIET dat het de exclusieve factor zou zijn en dat C helemaal geen rol zou spelen.

Blijkbaar is het haram voor sommigen, zoals jij, om dat te stellen. Het moet en zal B zijn, en B moet en zal "aangeboren" en "dus" irreversiebel zijn. Niks is minder waar.
B impliceert niet "irreversiebel", in tegendeel. En om B absoluut met A te willen verwarren door de term "aangeboren", maakt het niet minder potentieel reversiebel..

En waarom wilt ge dat ? Omdat ge in het politiek correcte, totaal foute, argument gelopen zijt dat het absoluut nodig was om te stellen dat homoseksualiteit een biologische oorzaak had die irreversiebel was, omdat dat zogezegd het gras onder de voeten van religioten zou maaien om "er iets aan willen te doen".

HAD homoseksualiteit puur A geweest, DAN had dat nep argument kunnen werken. Het zou dan zoiets zijn als "huidskleur" of de "kleur van uw ogen", en men kon dan gaan argumenteren dat alles wat ergens homofoob was, een vorm van racisme zou zijn, en de term "racisme" is de basis van alles wat zonder nadenken dient verworpen te worden in het "juiste denken".

Maar, spijtig genoeg, no sigar. Homoseksualiteit is NIET zuiver A. Het is niet zoals uw huidskleur of de kleur van uw ogen. Ai.

Om toch kunnen *te doen alsof*, gaat men nu leuteren over "aangeboren". Maar "aangeboren" dat A en B mengt, heeft geen speciale betekenis. Want op principiele basis is het onderscheid A enerzijds, en B+C (omgevingsfactoren) anderzijds, veel logischer dan (A+B) enerzijds en (B+C) anderzijds. Het onderscheid tussen B en C is gewoon een kwestie van DATUM, meer niet. Daar is niks principieels aan, MAAR VOORAL: het argument dat "er niks aan te doen is want B" is fout.

En als zou blijken dat het zuiver B is, zal het relatief gemakkelijk zijn om er iets aan te doen.

Op de vraag of dat zou moeten of juist niet, ben je dan terug naar af.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, als je dus de aangeboren aandoening "toxoplasmose" hebt (omdat je dat opgedaan hebt 2 weken voor uw geboorte), dan is dat een "onomkeerbaar deel van uw identiteit" en moet men dat zeker niet trachten te behandelen (en kan dat ook niet, volgens jou) ?

Maar had je die besmetting tijdens de geboorte opgedaan, dan was het gewoon een besmetting die behandeld dient te worden zoals elke ziekte ?

U blijft maar vergelijken met een ziekte wat je seksuele identiteit niet is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh ja en ?

Er zijn drie soorten oorzaken aan "wat gij zijt":

- genetische, erfelijke aspecten ; noem dat oorzaken van type A.

- prenatale factoren (hormonen, bacterien, toxinen, zuurstof ... in de baarmoeder): noem dat oorzaken van type B.

- post-natale factoren: alles wat ge tegenkomt later (bacterien, ongelukken, voorvallen, opvoeding, voeding, sociale interacties....): noem dat oorzaken van type C.

Ik noemde:
- A: "aangeboren"
- B en C: "omgevingsfactoren"

Maar blijkbaar noem jij, en vele anderen:
- A en B: "aangeboren"
- B en C: omgevingsfactoren

Het is zo dat de gemakkelijkste interventies bij B liggen. Als er ergens iets kan behandeld worden, is dat het gemakkelijkste als de oorzaak "B" is. Dat is dan meestal een redelijk "eenvoudige" chemische affaire.

Het is zo goed als onmogelijk om A te veranderen. Je kan ergens zeggen dat A de basis blauwdruk is van een mens. Zijn genetisch patrimonium. Het is nogal moeilijk om het genetisch patrimonium te wijzigen. Het is ook heel moeilijk om in C tussen te komen, want dat is heel complex. Als iets afhangt van uw hele historie van sociale contacten, belevenissen en dergelijke meer, is het heel moeilijk om de precieze vinger te leggen op wat exact dient gedaan te worden om de uitkomst te veranderen.
Maar B, dat is doenbaar. Het is scheikunde.

In werkelijkheid is het meestal zo dat een zekere eigenschap deels van de 3 oorzaken afhangt. A bepaalt soms de KANSEN dat effecten in B en C een rol spelen. Maar A is niet de zuivere oorzaak, behalve als het deterministisch is: ttz, met een zeker genetisch patrimonium A komt een zuiver effect quasi 100% van de tijd tot stand. Dat is dan "genetisch deterministisch". De kleur van de ogen is zo iets (en in die paar gevallen, zoals werd opgeworpen, dat het niet het geval is, is dat *omdat het genetisch patrimonium achteraf veranderd is*). Uw genetica bepaalt, normaal gezien, de kleur van uw ogen.

Met homoseksualiteit is het dus zo dat A geen zuivere oorzaak is. Indien wel, dan zouden homozygote tweelingen (quasi) 100% dezelfde geaardheid hebben. Maar, zoals in vele gevallen, gaat A wel een invloed hebben op de KANSEN dat de invloeden B en C een rol spelen.

Er schijnen aanwijzingen te zijn dat B een belangrijke invloedsfactor zou zijn. Maar bewezen is NIET dat het de exclusieve factor zou zijn en dat C helemaal geen rol zou spelen.

Blijkbaar is het haram voor sommigen, zoals jij, om dat te stellen. Het moet en zal B zijn, en B moet en zal "aangeboren" en "dus" irreversiebel zijn. Niks is minder waar.
B impliceert niet "irreversiebel", in tegendeel. En om B absoluut met A te willen verwarren door de term "aangeboren", maakt het niet minder potentieel reversiebel..

En waarom wilt ge dat ? Omdat ge in het politiek correcte, totaal foute, argument gelopen zijt dat het absoluut nodig was om te stellen dat homoseksualiteit een biologische oorzaak had die irreversiebel was, omdat dat zogezegd het gras onder de voeten van religioten zou maaien om "er iets aan willen te doen".

HAD homoseksualiteit puur A geweest, DAN had dat nep argument kunnen werken. Het zou dan zoiets zijn als "huidskleur" of de "kleur van uw ogen", en men kon dan gaan argumenteren dat alles wat ergens homofoob was, een vorm van racisme zou zijn, en de term "racisme" is de basis van alles wat zonder nadenken dient verworpen te worden in het "juiste denken".

Maar, spijtig genoeg, no sigar. Homoseksualiteit is NIET zuiver A. Het is niet zoals uw huidskleur of de kleur van uw ogen. Ai.

Om toch kunnen *te doen alsof*, gaat men nu leuteren over "aangeboren". Maar "aangeboren" dat A en B mengt, heeft geen speciale betekenis. Want op principiele basis is het onderscheid A enerzijds, en B+C (omgevingsfactoren) anderzijds, veel logischer dan (A+B) enerzijds en (B+C) anderzijds. Het onderscheid tussen B en C is gewoon een kwestie van DATUM, meer niet. Daar is niks principieels aan, MAAR VOORAL: het argument dat "er niks aan te doen is want B" is fout.

En als zou blijken dat het zuiver B is, zal het relatief gemakkelijk zijn om er iets aan te doen.

Op de vraag of dat zou moeten of juist niet, ben je dan terug naar af.

Wie geen sigaar krijgt bent u.
Natuurlijk is er een groot onderscheid tussen uw B en C , omdat het gaat over de ontwikkeling van een foetus die dus met een andere seksuele identiteit als hetero geboren wordt.
C gaat over de invloed die een omgeving wel of niet probeert uit te oefenen, wat niets verandert aan iemands seksuele identiteit.
Er is niets wat ondersteunt dat homoseksualiteit erfelijk of genetisch is, maar mijn redenering dat je seksuele identiteit niet te veranderen valt, klopt gewoon.

Niet dat daarom alles eenduidig is, omdat ( trek ergens een lijn, zet bi in het midden en hetero en homo aan de uiteinden, ergens op die lijn komen mensen terecht, je kunt dus bi zijn met een voorkeur voor mannen of vrouwen, hetero maar wel openstaan voor ervaring met een ander geslacht, omdat het voor een keer wel leuk is, kortom er is veel variatie.

Maar het basisgegeven blijft gelijk, waar je op die lijn terecht kwam wordt tijdens de foetale ontwikkeling bepaald, maar wat je ermee wel of niet mag doen, door opvoeding, cultuur en persoonlijkheid.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Uw kinderen opvoeden is heel wat meer van inhoudelijke waarde dan uw kinderen zomaar zichzelf te laten opvoeden.

Van oppervlakkigheid en marginaliteit gesproken is dat dus het schoolvoorbeeld daarvan.

Ik heb kinderen opgevoed en blijkbaar is dat wel goed gegaan
Kinderen voeden nooit zichzelf op, wel maken ze eigen keuze zodra die mogelijkheid er is.
Maar legt u me maar even uit in welke zin mijn mening oppervlakkig of marginaal zou zijn wanneer ik stel dat ouders die hun kinderen opzadelen met schuld over hun seksuele identiteit, marginalen zijn?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wie geen sigaar krijgt bent u.
Natuurlijk is er een groot onderscheid tussen uw B en C , omdat het gaat over de ontwikkeling van een foetus die dus met een andere seksuele identiteit als hetero geboren wordt.
C gaat over de invloed die een omgeving wel of niet probeert uit te oefenen, wat niets verandert aan iemands seksuele identiteit.
Er is niets wat ondersteunt dat homoseksualiteit erfelijk of genetisch is, maar mijn redenering dat je seksuele identiteit niet te veranderen valt, klopt gewoon.

Niet dat daarom alles eenduidig is, omdat ( trek ergens een lijn, zet bi in het midden en hetero en homo aan de uiteinden, ergens op die lijn komen mensen terecht, je kunt dus bi zijn met een voorkeur voor mannen of vrouwen, hetero maar wel openstaan voor ervaring met een ander geslacht, omdat het voor een keer wel leuk is, kortom er is veel variatie.

Maar het basisgegeven blijft gelijk, waar je op die lijn terecht kwam wordt tijdens de foetale ontwikkeling bepaald, maar wat je ermee wel of niet mag doen, door opvoeding, cultuur en persoonlijkheid.

Dat zal wel kloppen denk ik.
Maar momenteel is het cultureel zo en ook politiek correct dat men nogal meer met dat andere uiteinde bezig is.
Nml homo uiteinden.

Jonge mensen pikken dat dan zo op en hollen naar dat uiteinde.

Terwijl ze ook naar dat andere uiteinde konden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dat zal wel kloppen denk ik.
Maar momenteel is het cultureel zo en ook politiek correct dat men nogal meer met dat andere uiteinde bezig is.
Nml homo uiteinden.

Jonge mensen pikken dat dan zo op en hollen naar dat uiteinde.

Terwijl ze ook naar dat andere uiteinde konden.

Niet wanneer een jongere bij de vorming van zijn seksuele identiteit, dicht bij hetero ligt, schuift hij op naar bi, dan zal er bij momenten ruimte zijn voor seks met een partner van hetzelfde geslacht.
Sinds wanneer is acceptatie van mensen met een diverse seksuele identiteit " politiek correct" en heeft dit als gevolg dat " jongeren hollen naar homoseksualiteit"?
Niet, wel zal door grotere tolerantie meer jongeren gewoon doen wat ze willen doen. Sinds wanneer is dit fout?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Niet wanneer een jongere bij de vorming van zijn seksuele identiteit, dicht bij hetero ligt, schuift hij op naar bi, dan zal er bij momenten ruimte zijn voor seks met een partner van hetzelfde geslacht.
Sinds wanneer is acceptatie van mensen met een diverse seksuele identiteit " politiek correct" en heeft dit als gevolg dat " jongeren hollen naar homoseksualiteit"?
Niet, wel zal door grotere tolerantie meer jongeren gewoon doen wat ze willen doen. Sinds wanneer is dit fout?

Och ja laat ze gewoon doen.
Varkens doen dat ook.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij voerde het argument aan dat religieuzen het nodig vinden om te stellen dat homoseksualiteit van omgevingsfactoren afhankelijk is OMDAT ze het dan als een geestesziekte kunnen afdoen.

Mijn argument was dat dat argument van jou geen steek houdt, omdat je evengoed geestesziek kan zijn door genetische factoren, door prenatale factoren, of door omgevingsfactoren.

Maw, het argument "omgevingsfactor" ==> "Mogelijk een geestesziekte" houdt geen steek, omdat "genetische factor ==> geestesziek" ook even goed mogelijk is.



Voila. En dat is wat ik van in 't begin hier argumenteer: de OORZAAK van homoseksualiteit is misschien een heel complex geheel, kan evengoed van omgevingsfactoren afhangen, OP VERGELIJKBARE MANIER dan mijn afkeer voor kreeft eten.

De politiek correcte noodzaak, dat homoseksualiteit "genetisch" of tenminste "aangeboren" moet zijn, om religieuze idioten hun totaal nep argument kunnen te dwarsbomen, is, m.a.w. totaal idioot.

Er is geen nood aan "moeten vast te stellen" dat homoseksualiteit "aangeboren is" om religieuze idioten te dwarsbomen, en het is zelfs contra productief. Als men de preciese oorzaak van homoseksualiteit (prenataal of niet) zou kunnen duiden, dan kan men daar ook op ingrijpen. En dan bekomt men precies het omgekeerde dan waar men het argument voor wilde doordrukken.

Je verstaat geen bal van wat ik schreef. Ik schrijf over homo's, niet over geesteszieken, en homo's zijn geen geesteszieken, noch wettelijk, noch reëel. Ik schreef ook niet OMDAT..., maar ZODAT, een nuance die door jou ofwel niet begrepen is, ofwel genegeerd.
De overweging, (of bij sommigen) de overtuiging dat 'gebeurtenissen' van iemand homo maakt, vind ik enkel terug bij mensen die om één of andere reden dat als gewenst zien (of bij stommekloten en homohaters). Maar niet bij echte onbevooroordeelde wetenschappers.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Och ja laat ze gewoon doen.
Varkens doen dat ook.

Varkens eten ook
Varkens schijten ook
Varkens pissen ook
Varkens slapen ook
Varkens snurken ook
Varkens doen veel dingen die mensen (en hun gerespecteerde huisdieren) ook doen.
Dus uw punt?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Varkens eten ook
Varkens schijten ook
Varkens pissen ook
Varkens slapen ook
Varkens snurken ook
Varkens doen veel dingen die mensen (en hun gerespecteerde huisdieren) ook doen.
Dus uw punt?

Zoals ik zei.
Laat ze doen. Varkens doen dat ook.

Kweekt uw gasten gelijk de varkens.
Ik zie zelfs dat jij daar een fervente voorstander van bent.

Tja eenmaal een varken altijd een varken zeker?