Zijn Universele Mensenrechten Een Goede Zaak Of niet

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zever in pakskes, want de afrikaan die bos kapt om vuur te maken is perfect duurzaam bezig. Dat is wat wij al honderden duizenden jaren gedaan hebben.

Tegen dat die Afrikaan zich een zonnepaneel kan aanschaffen, heeft hij een computer, een smartphone, een auto, gaat hij op reis, eet hij fast food, en verbruikt veel plastiek. En vooral, hij gaat dan dokters hebben en zo die maken dat hij veel kinderen laat overleven, oud wordt, en dergelijke meer. De impact is gigantisch.

Als er in een groot bos 50 Afrikanen hout kappen om vuur te maken, dan is dat perfect duurzaam met 0 "milieu impact". Moeten er 5 miljoen Afrikanen in dat bos rondlopen en kappen die dat bos om, dan zijn ze met te veel en is het gedaan met dat bos.

Aha, uw uitgangspunt is dus dat het onmogelijk is om welvaart van die armste klasse te verhogen ZONDER de milieu-impact te verhogen.

Is dat juist?

Als ik aantoon, met data, dat dat niet zo is. Verander je dan je mening?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat laatste is een interessant gedachtenexperiment. Ik wou de discussie vereenvoudigen tot een louter utilistische benadering, nl. welke concreet voordeel heeft de andere voor mij, los van morele "beslommeringen".

Mijn gans punt is dat er geen "andere morele beslommeringen" bestaan, tenzij dogmatische. Kortom, het ENIGE dat moreel juist is, is de overweging "welk concreet voordeel heeft de andere voor mij". Daar stopt het.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Maar niet om zeer te doen, wel om te doden.



Waarom is dat zorgwekkend ? Ge draait altijd maar rond de pot waarom ge vindt dat doden "verkeerd" zou zijn he. Ik vind dat een normaal uitgangspunt. Zoals chocolade eten. En ja, er zijn omstandigheden dat ge dat moet "opofferen" om zelf niet doodgemept te worden. Maar dat is een NADEEL, toch, nee ?

Naast de drang om mensen te willen vermoorden, wat echt wel afwijkend is, is sadistische element bij uitstek zorgwekkend Patrick. Je haalt een persoonlijke voordeel uit lijden van andere en je geniet daarvan, zoals je van muziek geniet of een doelloze wandeling naar nergens, maar wel in een mooie omgeving.

Je dat nu niet proberen te verpakken als "humanitair".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Aha, uw uitgangspunt is dus dat het onmogelijk is om welvaart van die armste klasse te verhogen ZONDER de milieu-impact te verhogen.

Is dat juist?

Er zullen uitzonderingen zijn, bij heel laag bevolkingsaantal en bij heel primitieve levenswijzes he. Ik neem aan dat een stam die in een bos leeft en het vuur nog niet uitgevonden heeft, "vooruitgang" kan boeken door leren vuur te maken, zolang ze maar duurzaam blijven leven als kleine stam in een groot bos. En hun welvaart is toegenomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Naast de drang om mensen te willen vermoorden, wat echt wel afwijkend is, is sadistische element bij uitstek zorgwekkend Patrick.

Afwijkend van uw dogmatische visie ?

Maar ik kan niet begrijpen dat een normale mens niet graag mensen die hij lastig vindt, zou willen doden. Dat hij het niet doet, zoals ik het ook niet doe, omdat er beschouwingen van ambras bij komen, verandert toch niks aan de a priori wens he.

Maar nog eens, mensen graag doden heeft niks sadistisch. Iedereen gaat dood, en meestal is dat pijnlijk, dus dat leven inkorten op een manier die minder doet lijden heeft niks sadistisch.

Zijt gij een sadist omdat ge graag een steak eet ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Afwijkend van uw dogmatische visie ?

Maar ik kan niet begrijpen dat een normale mens niet graag mensen die hij lastig vindt, zou willen doden. Dat hij het niet doet, zoals ik het ook niet doe, omdat er beschouwingen van ambras bij komen, verandert toch niks aan de a priori wens he.

Zullen we een bevraging doen om te zien hoeveel menen die a priori wens effectief hebben? Ik ben er zeker van dat het idee bij de meeste mensen nog niet eens opkomt. En niet owv een indoctrinatie van een hinderlijke moraliteit of zo. Nee, dat is gewoon niet wenselijk.

Ik denk dat ge best wat denktijd investeert in trachten te begrijpen waarom de meeste mensen die a priori wens niet hebben. En graaf iets dieper dan stoppen bij "maar die hangen gewoon vast aan een dogmatische moraliteit". Dat is te makkelijk Patrick. De meeste mensen hebben de wens gewoon NIET. Jij blijkbaar wel. Hoe komt dat?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nog eens, mensen graag doden heeft niks sadistisch. Iedereen gaat dood, en meestal is dat pijnlijk, dus dat leven inkorten op een manier die minder doet lijden heeft niks sadistisch.

Ja kijk, hier geloof ik uw woorden gewoon niet, obv eerdere threads. Het gaat niet om het louter doden, waarvoor je een rationalisatie hebt gebouwd, voor uzelf. Je hebt op dit forum, doorheen de jaren meerdere keren blijk gegeven van de te genieten van te kunnen doden. Dat waren geen "mopjes". DAT is sadistisch. Genieten van andermans lijden.

Heb je daar ook een rationalisatie voor?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Hier komt moraliteit volgens mij vandaan.
Niet uit een religie, maar uit welbegrepen eigenbelang.
Zonder enige moraliteit heb je geen samenleving.
Natuurlijk, er kunnen altijd bedriegers en andere criminelen tussen zitten, maar als dat percentage te hoog wordt, valt de maatschappij uiteen.

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=279

(ziet ge wel dat we het eens kunnen zijn... )

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Dat werkt niet meer als ge botst op kleine gehele getallen, maar zolang je in een quasi-continuum zit, is dat wel waar.

Ge hebt geen 6 miljard mensen nodig om een smartphone te maken.

Ik wil geen 2 discussies door elkaar voeren. Ik vind deze eigenlijk de interessantere, maar gezien de laatste posts, de minder relevante.

Dit is enkel relevant om aan te tonen dat elke andere mens ook voordeel heeft voor u. Ik kan u proberen te overtuigen daarvan en de logische conclusie zou dan zijn dat anderen doden niet wenselijk is voor jezelf. De vraag is, ga je die gevolgtrekking helemaal doortrekken op dat moment tot de logische conclusie dat het wenselijk is -voor jou- om andere niet te doden, ja zelfs dat het beter is (marginaal) te helpen uit mutual best intrest?

Ik denk eerlijk gezegd dat het antwoord op die vraag "nee" zal zijn, om de simpele reden die ik eerder al aangaf: Je bent hier niet bezig met deductie maar omgekeerd, met een rationalisatie "oefening" die voor je eigen sanity verklaart waarom toch maar je die drang hebt om anderen te willen vermoorden. Ik koester hier een beetje hoop dat ik een seed of thought kan planten in uw hoofd om u te helpen...

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U verdedigd Noord Korea, of U doet dat niet?

Was u dat niet eerder? Zou ik ook kunnen vragen dan.

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=294

Waarna ik poogde te argumenteren dat geluk niet enkel iets materieels is door te verwijzen naar plaatsten waar geen hongersnood bestaat maar waar mensen zich wel van het leven benemen. Dat komt niet neer op een verdediging van Noord Korea maar op een nuancering En dat weet u ook. Denk ik toch. Wat moet ik anders denken? Dat u een probleem heeft met begrijpend lezen? Nee. Dat u een beetje aan harassment wil doen door mensen woorden in de mond te leggen eerder. Doen alsof mensen opereren in een simplistisch koude oorlogs universum. Facho trekje zouden sommigen kunnen denken. Wie niet met ons is is tegen ons.

Of doet u dat niet?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Was u dat niet eerder? Zou ik ook kunnen vragen dan.

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=294

Waarna ik poogde te argumenteren dat geluk niet enkel iets materieels is door te verwijzen naar plaatsten waar geen hongersnood bestaat maar waar mensen zich wel van het leven benemen. Dar komt niet meer op een verdediging van Noord Korea. En dat weet u ook. De k ik toch. Wat moet ik anders denken? Dat u een probleem heeft net begrijpend lezen? Nee. Dat u een beetje aan harassment wil doen door mensen woorden in de mond te leggen. Doen alsof mensen opereren in een simplistisch koude oorlogs universum. Fatcho trekje zouden sommigen kunnen denken. Wie niet met ons is is tegen ons.

Of doet u dat niet?

Blablabla,
Paranoïa is pas een ziekte als er niemand achter u aan zit.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Blablabla,
Paranoïa is pas een ziekte als er niemand achter u aan zit.

Ik zou toch oppassen met al die communisten. Ze willen u misschien naar Noord Korea sturen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik zou toch oppassen met al die communisten. Ze willen u misschien naar Noord Korea sturen.

Belgische communisten zijn kwallen. Snottebellen met grootheidswaanzin.

En als ik naar Noord Korea gestuurd wordt, dan zal dat eerder zijn om daar mee te werken aan hun kernwapenprogramma.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zullen we een bevraging doen om te zien hoeveel menen die a priori wens effectief hebben?

Het is niet omdat de meeste mensen een religieus dogma aanhangen, dat dat dogma ergens rationeel normaal is. Dat het "normaal" is, in de zin van "de norm" is misschien wel waar, toegegeven. Tijdens de contrareformatie was het willen verbranden van heksen ook normaal bijvoorbeeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit is enkel relevant om aan te tonen dat elke andere mens ook voordeel heeft voor u. Ik kan u proberen te overtuigen daarvan en de logische conclusie zou dan zijn dat anderen doden niet wenselijk is voor jezelf.

Doe maar. Let wel, je moet niet alleen aantonen dat een willekeurige andere een voordeel geeft aan mij, maar ook dat de nadelen die hij mij geeft, kleiner zijn dan de voordelen die hij mij brengt he. Het is de netto balans die positief moet zijn, niet enkel het feit dat naast nadelen, er ook voordelen zijn.

Meer nog, het is niet enkel een MARGINAAL effect in de huidige omstandigheden, maar ook moet die positieve balans aanwezig zijn na een eventuele reorganisatie waarbij er minder volk aanwezig is he.

De vraag is, ga je die gevolgtrekking helemaal doortrekken op dat moment tot de logische conclusie dat het wenselijk is -voor jou- om andere niet te doden, ja zelfs dat het beter is (marginaal) te helpen uit mutual best intrest?

Uiteraard.

Maar kijk, ik denk dat uw bewijsvoering enkel maar fout kan lopen, want MOCHT uw stelling waar zijn, dan zou een wereldbevolking van 5000 miljard mensen NOG VEEL VOORDELIGER zijn voor mij, en daar ga je toch moeite mee hebben he.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Belgische communisten zijn kwallen. Snottebellen met grootheidswaanzin.

En als ik naar Noord Korea gestuurd wordt, dan zal dat eerder zijn om daar mee te werken aan hun kernwapenprogramma.

Dat ruikt eerlijk gezegd ook wat naar grootheidswaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je bent hier niet bezig met deductie maar omgekeerd, met een rationalisatie "oefening" die voor je eigen sanity verklaart waarom toch maar je die drang hebt om anderen te willen vermoorden.

Zoals ik al stelde, het ene sluit het andere niet uit. En zoals ik al stelde, ik denk dat veruit de meeste mensen, mochten ze ontdaan zijn van een indoctrinatie van "gij zult niet doden", uiteraard graag lastig volk zouden afmaken. Ik ben gewoon verbaasd dat men zodanig geindoctrineerd is dat men doet alsof men die wens niet zou hebben.

Een andere mens is a priori een bron van ambras, he, gewoon omdat die andere mens zijn eigen doelstellingen heeft, die uiteraard op sommige vlakken de mijne zullen dwarsbomen.

Daarnaast kan een andere mens ook een bron van nut zijn, en in een economie is dat ook waar. Dat gezegd, een slaaf is altijd nuttiger dan iemand met wie ge moet onderhandelen, omdat de slaaf geen eisen te stellen heeft, en een andere economische agent wel.

In een liberaal-kapitalistische economie is de andere tegelijkertijd een concurrent en een handelspartner met wie eventueel wederzijds voordelige akkoorden kunnen gesloten worden. Het valt dus te bezien in welke mate de concurrentie aan vraag en aanbodzijde nadeliger is dan het voordeel van directe of indirecte handelspartner.

Maar in een ecologisch begrensde economie is de algemene resource consumptie van "de andere" al een heel sterke a priori nadelige eigenschap van het bestaan van een andere he. Want de ressources zijn WEL een zero-sum game in dat geval. Wat ze niet zijn in een liberaal-kapitalistisch paradigma, en waar meer kapitaal en meer arbeid in principe meer ressources vrijmaken.

Ik koester hier een beetje hoop dat ik een seed of thought kan planten in uw hoofd om u te helpen...

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Aha, uw uitgangspunt is dus dat het onmogelijk is om welvaart van die armste klasse te verhogen ZONDER de milieu-impact te verhogen.

Is dat juist?

Als ik aantoon, met data, dat dat niet zo is. Verander je dan je mening?

Ik heb u al, met uw eigen bron, aangetoond, dat uw data niet klopt, want er ontbreken indicatoren.
Maar dan heet dat plots 'anekdotisch' te zijn.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zullen uitzonderingen zijn, bij heel laag bevolkingsaantal en bij heel primitieve levenswijzes he. Ik neem aan dat een stam die in een bos leeft en het vuur nog niet uitgevonden heeft, "vooruitgang" kan boeken door leren vuur te maken, zolang ze maar duurzaam blijven leven als kleine stam in een groot bos. En hun welvaart is toegenomen.

Kijk ook eens naar de natuur, daar heb je ook kuddes.
Opnieuw heeft elk lid van die kudde er voordeel bij dat ze elkaar helpen.
Ze staan ook sterker ten opzichte van hun natuurlijke vijanden dan als ze elk afzonderlijk zouden door het woud trekken.

Maar punt waarover het natuurlijk gaat is, wie behoort tot de kudde?

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(ziet ge wel dat we het eens kunnen zijn... )

Wij zijn het hier niet zomaar eens.
Jij bent puur opportunistisch aan het denken, dat het kwestie is van de gemuilkorfde aan uw kant te krijgen.
Zo simpel is het niet.
Bepaalde zaken van wat Patrick zegt kloppen gewoon perfect.
Uw "universele" mensenrechten zouden ook goed zijn, mochten ze ook werkelijk universeel zijn.
Alleen zijn ze dat niet, en dan krijg je die storende elementen, zoals Patrick beschrijft.
We zitten hier bijvoorbeeld met islamieten die wél de vrijheid van meningsuiting eisen, zodat ze hun achterlijke religie kunnen promoten, maar in een moorddadige kramp schieten als diezelfde vrijheid van meningsuiting gebruikt wordt om een cartoon te maken die hen niet zint.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Kijk ook eens naar de natuur, daar heb je ook kuddes.
Opnieuw heeft elk lid van die kudde er voordeel bij dat ze elkaar helpen.
Ze staan ook sterker ten opzichte van hun natuurlijke vijanden dan als ze elk afzonderlijk zouden door het woud trekken.

Maar punt waarover het natuurlijk gaat is, wie behoort tot de kudde?

Voila.