Libertarische Partij Vlaanderen: Een Noodzaak?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Rothbard ziet geen heil (wel veel onheil) in wat voor staat dan ook.

Rothbard vergeet dat er nooit in de menselijke geschiedenis zoiets bestaan heeft als de homesteading die hij zo gretig als basis voor z'n property rights-approach gebruikt. D�*�*r zit dus al een eerste gaatje in z'n theorie. The West wasn't won by "first come, first served"...

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Kan je een voorbeeldje geven van een rechtsprincipe dat economisch efficiënter is dan de homesteading rule?

Vicarious liability bijvoorbeeld. (samengestelde aansprakelijkheid, die door Rothbard in alle toonaarden wordt afgewezen) Door dat afwijzen laat hij in principe toe dat een werkgever zich via z'n personeel ontdoet van elke professionele aansprakelijkheid. Als je dat even economisch gaat analyseren (helaas heeft Rothbard ook een hekel aan economische modellering én wiskunde in het algemeen), dan merk je vanzelf dat zijn alternatief op de lange duur stukken duurder uitvalt voor alle partijen. Wellicht moet je het artikel uit de Cato Journal er even bijnemen om precies te kunnen inschatten waar het over gaat; de opbouw van de hele redenering is redelijk uitgebreid. (ik vermoed eerlijk gezegd dat Rothbard het mechanisme van de samengestelde aansprakelijkheid zelfs niet goed begrijpt; hij stelt dat nl. een aantal keer heel uitdrukkelijk.)

Daarnaast wijst Rothbard het hele principe van hinder uit nabuurschap richting prullenmand. Want ook het recht om te vervuilen, om een zware hypotheek op te leggen op het gebruik van aangrenzende gronden (enfin, properties in het algemeen), zou onder zijn homesteading rule vallen. First come, first served... Puur vanuit de economische theorie zou je daar geen probleem over moeten maken, want "in the long run" valt alles wel weer in z'n efficiënte plooi. (we blijven geloven in de markt, nietwaar?) Helaas geldt ook de regel: "in the long run, we're all dead". (oftewel: zie de rol van de zgn. social cost bij Ronald Coase.)

Er bestaan ook harde argumenten om het principe van de "zoning" (ruimtelijke ordening) via de overheid te regelen. Trouwens... en dat is nog wel het leukste van het hele verhaal: die fameuze homesteading waar Rothbard zo graag naar verwijst, was juist een type-voorbeeld van een vroeg "zoning"-principe. (principe dat hij zo vigoureus wil bestrijden) Alleen moet je daar geen overgroeide ambtenarij bij voorstellen, zoals we die vandaag kennen. Het geheel had een meer transactioneel karakter waarbij de overheid vooral een kader schiep om de homesteaders véél ellende te besparen. In veel gevallen werd bij de homesteading ook gewerkt met tombola's om de verschillende zones te bepalen. (kwestie van al te verregaande regulering / lobbying / corruptie te vermijden)

Eens je zo diep in de theorie gaat graven, wordt het allemaal bijzonder technisch en ingewikkeld. Het punt is echter dat Rothbard's principiële uitgangspunten m.i. zeker de moeite waard zijn, maar eens je die dan in meer technische materies gaat doortrekken, merk je waar de grens ligt tussen fundamentalisme en een meer praktijkgerichte aanpak. Hier staan de Chicago School en de Neo-Austrian School vaak lijnrecht tegenover elkaar.

[Praetorian]

(Neo)Institutionalisme (Polany) en communautarisme (Taylor, Etzioni).

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door neutraalzwitserland

Citaat Lombas:" - einde aan gedwongen opname in psychiatrische instellingen en rustoorden & afschaffen onderhoudsplicht"

Dit is toch bijna crimineel? Hoe geraakt bijvoorbeeld iemand met een psychose nog aan gepaste hulp? Zelf zal de persoon zelden of nooit hulp zoeken door de aard van de ziekte en sommige vormen als schizofrenie kunnen permanente hersenschade opleveren indien ze niet behandeld worden met medicatie.

Ik sta echt achter vele ideeën die hier al werden geopperd, maar als de grens van het menselijke wordt overschreden moet je misschien toch nog eens nadenken.

Ik weet niet hoe lombas erover denkt, maar ik denk dat het als het over geesteszieken gaat interessant is om eens het werk van Thomas Szasz te bekijken. The Economics of Szasz: Preferences, Constraints, and Mental Illness door Bryan Caplan (link) geeft alvast een mooie inleiding tot zijn werk en een uiteenzetting van zijn basisideeën.

[ggolsteyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Rothbard vergeet dat er nooit in de menselijke geschiedenis zoiets bestaan heeft als de homesteading die hij zo gretig als basis voor z'n property rights-approach gebruikt. D�*�*r zit dus al een eerste gaatje in z'n theorie. The West wasn't won by "first come, first served"...




Vicarious liability bijvoorbeeld. (samengestelde aansprakelijkheid, die door Rothbard in alle toonaarden wordt afgewezen) Door dat afwijzen laat hij in principe toe dat een werkgever zich via z'n personeel ontdoet van elke professionele aansprakelijkheid. Als je dat even economisch gaat analyseren (helaas heeft Rothbard ook een hekel aan economische modellering én wiskunde in het algemeen), dan merk je vanzelf dat zijn alternatief op de lange duur stukken duurder uitvalt voor alle partijen. Wellicht moet je het artikel uit de Cato Journal er even bijnemen om precies te kunnen inschatten waar het over gaat; de opbouw van de hele redenering is redelijk uitgebreid. (ik vermoed eerlijk gezegd dat Rothbard het mechanisme van de samengestelde aansprakelijkheid zelfs niet goed begrijpt; hij stelt dat nl. een aantal keer heel uitdrukkelijk.)

Daarnaast wijst Rothbard het hele principe van hinder uit nabuurschap richting prullenmand. Want ook het recht om te vervuilen, om een zware hypotheek op te leggen op het gebruik van aangrenzende gronden (enfin, properties in het algemeen), zou onder zijn homesteading rule vallen. First come, first served... Puur vanuit de economische theorie zou je daar geen probleem over moeten maken, want "in the long run" valt alles wel weer in z'n efficiënte plooi. (we blijven geloven in de markt, nietwaar?) Helaas geldt ook de regel: "in the long run, we're all dead". (oftewel: zie de rol van de zgn. social cost bij Ronald Coase.)

Er bestaan ook harde argumenten om het principe van de "zoning" (ruimtelijke ordening) via de overheid te regelen. Trouwens... en dat is nog wel het leukste van het hele verhaal: die fameuze homesteading waar Rothbard zo graag naar verwijst, was juist een type-voorbeeld van een vroeg "zoning"-principe. (principe dat hij zo vigoureus wil bestrijden) Alleen moet je daar geen overgroeide ambtenarij bij voorstellen, zoals we die vandaag kennen. Het geheel had een meer transactioneel karakter waarbij de overheid vooral een kader schiep om de homesteaders véél ellende te besparen. In veel gevallen werd bij de homesteading ook gewerkt met tombola's om de verschillende zones te bepalen. (kwestie van al te verregaande regulering / lobbying / corruptie te vermijden)

Eens je zo diep in de theorie gaat graven, wordt het allemaal bijzonder technisch en ingewikkeld. Het punt is echter dat Rothbard's principiële uitgangspunten m.i. zeker de moeite waard zijn, maar eens je die dan in meer technische materies gaat doortrekken, merk je waar de grens ligt tussen fundamentalisme en een meer praktijkgerichte aanpak. Hier staan de Chicago School en de Neo-Austrian School vaak lijnrecht tegenover elkaar.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Hooggeleerde zwanzers,

Kan er mij nog steeds niemand antwoorden op mijn vraag wat nu eigenlijk een libertarische partij is?

Ik heb er voor alle zekerheid nog maar eens de Dikke Van Dale (XIV) op nageslagen en naar mijn vermoeden komt libertarisch van het woord LIBERTAIR, wat niet meer of minder betekent dan ANARCHISTISCH, wat onze democratagogische geleerden ook uitkramen.

Valt het jullie dan niet op dat jullie vragenlijst een grote hutsepot is, wat zeer duidelijk blijkt uit de antwoorden of keuzes die gemaakt worden.

Ik zal dus nog even wachten om jullie hooggeleerde taalbraaksels te lezen, tot er eindelijk een ernstig antwoord komt: aan jou nu La Chunga!

Groenten uit Gent!

Gerard Golsteyn.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Jam foetet! (Joh. 11:39)

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Rothbard vergeet dat er nooit in de menselijke geschiedenis zoiets bestaan heeft als de homesteading die hij zo gretig als basis voor z'n property rights-approach gebruikt. D�*�*r zit dus al een eerste gaatje in z'n theorie. The West wasn't won by "first come, first served"...

Ik vind niet dat je homesteading mag gelijkschakelen met first come, first served. De homesteading theorie laat niet toe dat Neil Armstrong in 1969 de maan als zijn eigendom kon claimen want er zit geen arbeid van dhr. Armstrong verwerkt in hetwelk hij zou willen claimen.

We hebben het toch over dezelfde definitie van homesteading?
nl. "Homesteading is the process that establishes ownership over un-owned natural property. The origin of all property is ultimately traceable to the appropriation of an unused naturegiven factor by a man and his “mixing” his labor with this natural factor to produce a capital good or a consumer’s good." (Rothbard, 1962, Man, Economy and State, p.147)

Als u het principe van (Rothbardiaanse) homesteading ontkent, zou ik willen weten wat dan volgens u het proces is dat in werking gaat wanneer men eigendom claimt over een natuurlijk goed waar nog niemand een eigendomsclaim op gelegd heeft.

"Rothbard vergeet dat er nooit in de menselijke geschiedenis zoiets bestaan heeft als de homesteading die hij zo gretig als basis voor z'n property rights-approach gebruikt." is trouwens een gaatje in uw betoog:

Argumentum ad antiquitatem: (~A) heeft altijd in de menselijke geschiedenis bestaan, dus (~A) is gejustificeerd.

How the West was won and where it got us kan waarschijnlijk beter uitgelegd worden door Rothbard zelf. Graag zou ik uitweiden over dit onderwerp maar mijn boekenbudget heeft het mij nog niet toegelaten om de vier delen van Conceived in Liberty, de koloniale geschiedenis van Amerika volgens Rothbard, aan te schaffen.

Morgen zal ik trachten brandhout te maken van de rest van uw punten of alleszins toch proberen om er wat schilfers af te schuren.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik weet niet hoe lombas erover denkt, maar ik denk dat het als het over geesteszieken gaat interessant is om eens het werk van Thomas Szasz te bekijken. The Economics of Szasz: Preferences, Constraints, and Mental Illness door Bryan Caplan (link) geeft alvast een mooie inleiding tot zijn werk en een uiteenzetting van zijn basisideeën.

Ja, daaraan ja.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ggolsteyn

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Hooggeleerde zwanzers,

Kan er mij nog steeds niemand antwoorden op mijn vraag wat nu eigenlijk een libertarische partij is?

Ik heb er voor alle zekerheid nog maar eens de Dikke Van Dale (XIV) op nageslagen en naar mijn vermoeden komt libertarisch van het woord LIBERTAIR, wat niet meer of minder betekent dan ANARCHISTISCH, wat onze democratagogische geleerden ook uitkramen.

Valt het jullie dan niet op dat jullie vragenlijst een grote hutsepot is, wat zeer duidelijk blijkt uit de antwoorden of keuzes die gemaakt worden.

Ik zal dus nog even wachten om jullie hooggeleerde taalbraaksels te lezen, tot er eindelijk een ernstig antwoord komt: aan jou nu La Chunga!

Groenten uit Gent!

Gerard Golsteyn.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Jam foetet! (Joh. 11:39)

Beste,

Om daar eens een libertarisch antwoordje op te geven: "schoon vragen, en ge zult zien dat we nog de slechtste niet zijn."

Als zwanzer voel ik me niet aangesproken, dus ge zult voor een ander hol moeten gaan keffen.



toch één tip: niet heel de wereld staat beschreven in de Dikke Van Dale; misschien eens lief vragen aan een libertariër, zelf wat opzoekwerk doen of een lief zoeken. (meestal weten die toch alles beter).



Met libertarische groet,

Desiderius.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Vicarious liability bijvoorbeeld. (samengestelde aansprakelijkheid, die door Rothbard in alle toonaarden wordt afgewezen) Door dat afwijzen laat hij in principe toe dat een werkgever zich via z'n personeel ontdoet van elke professionele aansprakelijkheid. Als je dat even economisch gaat analyseren (helaas heeft Rothbard ook een hekel aan economische modellering én wiskunde in het algemeen), dan merk je vanzelf dat zijn alternatief op de lange duur stukken duurder uitvalt voor alle partijen. Wellicht moet je het artikel uit de Cato Journal er even bijnemen om precies te kunnen inschatten waar het over gaat; de opbouw van de hele redenering is redelijk uitgebreid. (ik vermoed eerlijk gezegd dat Rothbard het mechanisme van de samengestelde aansprakelijkheid zelfs niet goed begrijpt; hij stelt dat nl. een aantal keer heel uitdrukkelijk.)

Wat is er mis Rothbards redenering in de paragraaf "Liability of the Agressor Only"? Lijkt mij logisch dat een werkgever niet opdraait voor de criminele daden van zijn werknemer (tenzij dit contractueel bepaald is).
Waarom dit duurder uitvalt voor beide zie ik niet in.

Daarnaast wijst Rothbard het hele principe van hinder uit nabuurschap richting prullenmand. Want ook het recht om te vervuilen, om een zware hypotheek op te leggen op het gebruik van aangrenzende gronden (enfin, properties in het algemeen), zou onder zijn homesteading rule vallen. First come, first served... Puur vanuit de economische theorie zou je daar geen probleem over moeten maken, want "in the long run" valt alles wel weer in z'n efficiënte plooi. (we blijven geloven in de markt, nietwaar?) Helaas geldt ook de regel: "in the long run, we're all dead". (oftewel: zie de rol van de zgn. social cost bij Ronald Coase.)

Elke homesteading legt een hypotheek op land (in betekenis van onbewerkte natuur).
Social costs zijn onzinnige dingen. Waarde is subjectief en daarom kost ook. Je kan geen waardes noch kosten optellen om tot een social cost te komen. Er bestaat namelijk geen eenheid waarin je utility kan uitdrukken. Het probleem lijkt mij dat jij fundamentele praxeologische waarheden niet erkent. Het lijkt me dan ook handiger eerst daarover te discussiëren.

Er bestaan ook harde argumenten om het principe van de "zoning" (ruimtelijke ordening) via de overheid te regelen.

Zoals?

Eens je zo diep in de theorie gaat graven, wordt het allemaal bijzonder technisch en ingewikkeld. Het punt is echter dat Rothbard's principiële uitgangspunten m.i. zeker de moeite waard zijn, maar eens je die dan in meer technische materies gaat doortrekken, merk je waar de grens ligt tussen fundamentalisme en een meer praktijkgerichte aanpak. Hier staan de Chicago School en de Neo-Austrian School vaak lijnrecht tegenover elkaar.

Wanneer praktijkgericht gelijk is aan methodologisch op zeer losse schroeven staand geef mij dan maar de "fundamentalisische" Austrians

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Wat is er mis Rothbards redenering in de paragraaf "Liability of the Agressor Only"? Lijkt mij logisch dat een werkgever niet opdraait voor de criminele daden van zijn werknemer (tenzij dit contractueel bepaald is).
Waarom dit duurder uitvalt voor beide zie ik niet in.

Omdat "aansprakelijkheid" véél ruimer is dan "criminele aansprakelijkheid", hoewel Rothbard het zeer moeilijk heeft om die twee uit elkaar te houden.

Rothbard verklaart de samengestelde aansprakelijkheid uitsluitend op basis van het principe dat de schadelijdende partij meer kans heeft op compensatie als hij kan claimen van de werkgever dan wanneer hij z'n claim beperkt ziet tot de kleine portemonnée van de werknemer (die zich vaak ook niet kan verzekeren voor dat soort risico's). Maar da's een zeer eenzijdige visie; er zijn nog andere argumenten voor de fameuze respondeat superior -regel: het stelt de werkgever verantwoordelijk voor een goede selectie van z'n werknemers, voor een goede arbeidsverdeling, voor de kwaliteit van het alaam dat hij hen ter beschikking stelt.

We raken hier trouwens ook hét pijnpunt aan: voor Rothbard heeft aansprakelijkheid alles te maken met compensatie; voor de Chicago-school heeft het alles te maken met economische efficiency via het internaliseren van kosten. En op z'n totaliteit genomen merk je dat de Rothbardiaanse approach leidt tot méér risico op ongecompenseerde (en niet compenseerbare) schade. Risico = kost; ergo... de cost of living in een Rothbardiaanse samenleving ligt stukken hoger.

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Elke homesteading legt een hypotheek op land (in betekenis van onbewerkte natuur).
Social costs zijn onzinnige dingen. Waarde is subjectief en daarom kost ook. Je kan geen waardes noch kosten optellen om tot een social cost te komen. Er bestaat namelijk geen eenheid waarin je utility kan uitdrukken. Het probleem lijkt mij dat jij fundamentele praxeologische waarheden niet erkent. Het lijkt me dan ook handiger eerst daarover te discussiëren.

Alsjeblieft geen lecture over praxeologie... Ik heb geen 15 jaar unief gelopen om me nu te laten vervelen met de basics. Trust me, I know what you mean. En neen, ik stuur niet aan op het definiëren van een utility-unit. Je moet dringend het Coase Theorema eens bestuderen. Ik vrees dat we hier vooral over de semantiek aan het vallen zijn.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Alsjeblieft geen lecture over praxeologie... Ik heb geen 15 jaar unief gelopen om me nu te laten vervelen met de basics. Trust me, I know what you mean. En neen, ik stuur net aan op het definiëren van een utility-unit. Je moet dringend het Coase Theorema eens bestuderen. Ik vrees dat we hier vooral over de semantiek aan het vallen zijn.

15 jaar .
Waarom na 5 jaar geen conclusies getrokken?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

15 jaar .
Waarom na 5 jaar geen conclusies getrokken?

Welke conclusies?


Euh... ik heb nooit een jaar moeten dubbelen (of tweede zit gehad), als het dat mocht zijn wat je suggereert. En de laatste 5 was ik ook geen student meer.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Omdat "aansprakelijkheid" véél ruimer is dan "criminele aansprakelijkheid", hoewel Rothbard het zeer moeilijk heeft om die twee uit elkaar te houden.

Rothbard verklaart de samengestelde aansprakelijkheid uitsluitend op basis van het principe dat de schadelijdende partij meer kans heeft op compensatie als hij kan claimen van de werkgever dan wanneer hij z'n claim beperkt ziet tot de kleine portemonnée van de werknemer (die zich vaak ook niet kan verzekeren voor dat soort risico's). Maar da's een zeer eenzijdige visie; er zijn nog andere argumenten voor de fameuze respondeat superior -regel: het stelt de werkgever verantwoordelijk voor een goede selectie van z'n werknemers, voor een goede arbeidsverdeling, voor de kwaliteit van het alaam dat hij hen ter beschikking stelt.

Ok, dit had Rothbard misschien moeten vermelden, maar het is nog steeds geen geldig argument voor samengestelde aansprakelijkheid vind ik.
Misschien dat de consument er wat utiliteit bij wint. Maar de werkgever zeker niet. En aangezien je hun utiliteit niet kan vergelijken kan je niet zeggen dat sociale utiliteit verhoogt is.

We raken hier trouwens ook hét pijnpunt aan: voor Rothbard heeft aansprakelijkheid alles te maken met compensatie; voor de Chicago-school heeft het alles te maken met economische efficiency via het internaliseren van kosten. En op z'n totaliteit genomen merk je dat de Rothbardiaanse approach leidt tot méér risico op ongecompenseerde (en niet compenseerbare) schade. Risico = kost; ergo... de cost of living in een Rothbardiaanse samenleving ligt stukken hoger.

Meer risico? Met goed beschermde eigendomsrechten (die niet afhangen van de onkenbare want subjectieve kosten geschat door rechters) lijkt mij dit vreemd. Negatieve externaliteiten kunnen dan ook niet bestaan.
De markt werkt enkel optimaal wanneer eigendomsrechten gegarandeerd zijn en dat is bij Coase zeer de vraag. Een boer kan niet plannen aangezien zijn oogst teniet kan gedaan worden door een trein waarvoor het installleren van een smoke prevention device duurder uitvalt dan de kost van het verlies van zijn oogst. Dit wanneer de onderhandelingskosten heel hoog zijn en er dus niet kan onderhandeld worden.

Alsjeblieft geen lecture over praxeologie... Ik heb geen 15 jaar unief gelopen om me nu te laten vervelen met de basics. Trust me, I know what you mean. En neen, ik stuur niet aan op het definiëren van een utility-unit. Je moet dringend het Coase Theorema eens bestuderen. Ik vrees dat we hier vooral over de semantiek aan het vallen zijn.

Wordt praxeologie gegeven of bedreven aan de unief?

Een fameuze fout lijkt me dat kost subjectief is en niet vergeleken kan worden door een 3e persoon.

Walter Block heeft een mooie, korte kritiek op Coase en Demetz. Aangezien het met voorbeeldjes is, lijkt het mij makkelijker dat je dit even leest dan dat ik het overtyp.

[Desiderius]

Klein vraagje Simon01... Hoe ga jij het compensatiemechanisme uitwerken dat centraal staat in Rothbards benadering?

Block, yep... Know him, maar vind je niet dat we deze draad al zéér zwaar aan het hypothekeren (sorry, homesteaden) zijn?

ps. wat die praxeologie betreft,... ik ga hier niet lopen flashen met m'n credentials (hoe relatief die ook zijn); als je dat wil weten, stel je vragen dan via PB.

[netslet]

zoals beloofd:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Vicarious liability bijvoorbeeld. (samengestelde aansprakelijkheid, die door Rothbard in alle toonaarden wordt afgewezen) Door dat afwijzen laat hij in principe toe dat een werkgever zich via z'n personeel ontdoet van elke professionele aansprakelijkheid. Als je dat even economisch gaat analyseren (helaas heeft Rothbard ook een hekel aan economische modellering én wiskunde in het algemeen), dan merk je vanzelf dat zijn alternatief op de lange duur stukken duurder uitvalt voor alle partijen. Wellicht moet je het artikel uit de Cato Journal er even bijnemen om precies te kunnen inschatten waar het over gaat; de opbouw van de hele redenering is redelijk uitgebreid. (ik vermoed eerlijk gezegd dat Rothbard het mechanisme van de samengestelde aansprakelijkheid zelfs niet goed begrijpt; hij stelt dat nl. een aantal keer heel uitdrukkelijk.)

Rothbard laat toe dat een werkgever via z'n personeel afstand doet van professionele aansprakelijkheid, hij stelt echter niet dat dit de standaard modus operandi moet zijn van een werkgever. Als uw idee klopt dat dit systeem van volledige afstand doen duurder uitvalt voor beide partijen, dan zal niemand tot zo'n type contract overgaan. Immers, waarom zouden twee instanties tot een overeenkomst overgaan die hen beide schade toebrengt? Dan zou het een verlies-verlies-overeenkomst zijn, wat in schril contrast staat met de libertarische idee dat elke overeenkomst onder vrije wil moet gebeuren en dus zou moeten resulteren in een win-win-overeenkomst. Als u een link zou kunnen geven naar het artikel uit Cato Journal, zou dit zeer geapprecieerd worden.

Daarnaast wijst Rothbard het hele principe van hinder uit nabuurschap richting prullenmand. Want ook het recht om te vervuilen, om een zware hypotheek op te leggen op het gebruik van aangrenzende gronden (enfin, properties in het algemeen), zou onder zijn homesteading rule vallen. First come, first served... Puur vanuit de economische theorie zou je daar geen probleem over moeten maken, want "in the long run" valt alles wel weer in z'n efficiënte plooi. (we blijven geloven in de markt, nietwaar?) Helaas geldt ook de regel: "in the long run, we're all dead". (oftewel: zie de rol van de zgn. social cost bij Ronald Coase.)

Ik erken geen recht om te vervuilen. Vervuilen is een daad en als die daad tot gevolg heeft dat er schade wordt toegebracht aan iemands lijf, eigendom of vrijheid dan heeft het slachtoffer het recht om een compensatie voor die geleden schade te eisen van de agressor-vervuiler. Als de daad van vervuiling voorgaande niet tot gevolg heeft, dan is de daad uiteraard legitiem.

Dat alles in the long run in zijn efficiënte plooi valt getuigt volgens mij van een naïef beeld inzake marktwerking. Mijn inziens evolueert een vrije markt naar een zeker equilibrium, maar dit evenwicht wordt nooit bereikt omdat dit enkel te bereiken is wanneer men perfecte informatie over de markt heeft, wat onmogelijk is. Wel is het zo dat coërcieve maatregelen (meestal overheidsingrepen) het bestuderen van de markt nog verder bemoeilijkt zodat de conjunctuur nog verder wegschuift van het ideale, maar nooit behaalbare equilibrium.

The Problem of Social Cost van Coase heb ik nog niet gelezen. Het zou dus intellectueel oneerlijk zijn moest ik er nu al kritiek op hebben. Wel kan ik verwijzen naar enkele kritieken op zijn werk vanuit de Austrian School:

Coase and Demsetz on Private Property Rights - Walter Block (pdf)
Private-property Rights, Erroneous Interpretations, Morality, and Economics: Reply to Demsetz - Walter Block (pdf)

Er bestaan ook harde argumenten om het principe van de "zoning" (ruimtelijke ordening) via de overheid te regelen. Trouwens... en dat is nog wel het leukste van het hele verhaal: die fameuze homesteading waar Rothbard zo graag naar verwijst, was juist een type-voorbeeld van een vroeg "zoning"-principe. (principe dat hij zo vigoureus wil bestrijden) Alleen moet je daar geen overgroeide ambtenarij bij voorstellen, zoals we die vandaag kennen. Het geheel had een meer transactioneel karakter waarbij de overheid vooral een kader schiep om de homesteaders véél ellende te besparen. In veel gevallen werd bij de homesteading ook gewerkt met tombola's om de verschillende zones te bepalen. (kwestie van al te verregaande regulering / lobbying / corruptie te vermijden)

Het invoeren van een random-procedure (tombola-systeem) in een overheidsingrijpen is geen reden om dat overheidsingrijpen gelegitimeerd of gerechtvaardigd te noemen. Corruptie en lobbying zijn nog steeds mogelijk want de macht ligt nog steeds bij diegenen die het kader scheppen en onderhouden waarin de random-functie zijn plaats heeft. De manier waarop de tombola ge-organiseerd ligt nog steeds in de handen van enkele individuen die de tombola zo kunnen organiseren dat ze voldoet aan hun subjectieve wensen.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Klein vraagje Simon01... Hoe ga jij het compensatiemechanisme uitwerken dat centraal staat in Rothbards benadering?

Ik heb daar eerlijk gezegd geen duidelijk idee over.
Hoe het concreet zal werken moeten ondernemers van privé-rechtbanken beslissen. Volgens mij moeten zij zelfs beslissen of het compensatiemechanisme van Rothbard wel wenselijk is. Het is niet aan de econoom om dit te bepalen. Hij kan enkel zeggen dat de utility van alle marktdeelnemers gemaximaliseerd zal worden.

Block, yep... Know him, maar vind je niet dat we deze draad al zéér zwaar aan het hypothekeren (sorry, homesteaden) zijn?

Lijkt de social cost je te hoog aan het oplopen?

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

zoals beloofd:


Rothbard laat toe dat een werkgever via z'n personeel afstand doet van professionele aansprakelijkheid, hij stelt echter niet dat dit de standaard modus operandi moet zijn van een werkgever. Als uw idee klopt dat dit systeem van volledige afstand doen duurder uitvalt voor beide partijen, dan zal niemand tot zo'n type contract overgaan. Immers, waarom zouden twee instanties tot een overeenkomst overgaan die hen beide schade toebrengt? Dan zou het een verlies-verlies-overeenkomst zijn, wat in schril contrast staat met de libertarische idee dat elke overeenkomst onder vrije wil moet gebeuren en dus zou moeten resulteren in een win-win-overeenkomst. Als u een link zou kunnen geven naar het artikel uit Cato Journal, zou dit zeer geapprecieerd worden.

Inderdaad. En http://www.cato.org/pubs/journal/cj2n1/cj2n1-2.pdf

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Ik heb daar eerlijk gezegd geen duidelijk idee over.
Hoe het concreet zal werken moeten ondernemers van privé-rechtbanken beslissen. Volgens mij moeten zij zelfs beslissen of het compensatiemechanisme van Rothbard wel wenselijk is. Het is niet aan de econoom om dit te bepalen. Hij kan enkel zeggen dat de utility van alle marktdeelnemers gemaximaliseerd zal worden.

Hehe, dat is een kanjer van een ontwijkend antwoord. Kan je de burger die je dat libertarische model wil verkopen dan nog enig vooruitzicht op rechtszekerheid bieden? Dunkt me dat e.e.a. al vastgezogen zit in het moeras nog voor het goed en wel vertrokken is.

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Lijkt de social cost je te hoog aan het oplopen?

Wat deze draad betreft, lijkt het me best om onze externe kosten te minimaliseren en de discussie verder te zetten in een ander subforum. (debatclub anyone? Lijkt me een grotendeels nog unowned [un]natural resource)

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hehe, dat is een kanjer van een ontwijkend antwoord. Kan je de burger die je dat libertarische model wil verkopen dan nog enig vooruitzicht op rechtszekerheid bieden? Dunkt me dat e.e.a. al vastgezogen zit in het moeras nog voor het goed en wel vertrokken is.

Ik zeg; laat de markt wetten (al dan niet libertarisch-ik ga voor de libertarische) bepalen. Maar ik kan me natuurlijk vergissen. Ik vermoed dat dit is wat je zoekt:

http://www.mises.org/rothbard/ethics/thirteen.asp

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Ik zeg; laat de markt wetten (al dan niet libertarisch-ik ga voor de libertarische) bepalen. Maar ik kan me natuurlijk vergissen. Ik vermoed dat dit is wat je zoekt:

http://www.mises.org/rothbard/ethics/thirteen.asp

Met alle respect, maar dit is een tekst waar elke rechtgeaarde rechtsfilosoof zonder al te veel moeite brandhout van maakt. (wil ik best wel eens doen, maar niet in deze draad.) Vooral omdat we hier alweer binnen het vraagstuk van het strafrecht zijn aanbeland; daar voelen neo-Austrians zich het veiligste, want daar kan je véél uitgebreider goochelen met de "morals" en de "ethics". Het burgerlijk aansprakelijkheidsrecht is een veel taaiere noot om te kraken vanuit Rothbard's benadering.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Rothbard laat toe dat een werkgever via z'n personeel afstand doet van professionele aansprakelijkheid, hij stelt echter niet dat dit de standaard modus operandi moet zijn van een werkgever. Als uw idee klopt dat dit systeem van volledige afstand doen duurder uitvalt voor beide partijen, dan zal niemand tot zo'n type contract overgaan. Immers, waarom zouden twee instanties tot een overeenkomst overgaan die hen beide schade toebrengt? Dan zou het een verlies-verlies-overeenkomst zijn, wat in schril contrast staat met de libertarische idee dat elke overeenkomst onder vrije wil moet gebeuren en dus zou moeten resulteren in een win-win-overeenkomst. Als u een link zou kunnen geven naar het artikel uit Cato Journal, zou dit zeer geapprecieerd worden.

Met dank aan simon01 voor de link. Ik heb enkel de papieren versie hier liggen (wist niet dat het online te vinden was).

Even een verwarring uit de wereld helpen: het gaat niet om de verhouding tussen de werknemer en de werkgever, maar om de verhouding tussen de werkgever / werknemer en derden die schade zouden lijden. De samengestelde aansprakelijkheid is écht wel één van de meer ingewikkelde materies. De finesse zit bij mij al iets verder in het geheugen, maar ik doe een poging a.h.v. een voorbeeld.

Stel, de werkgever is een aannemer die een groot torengebouw neerzet in het midden van de stad. Stel dat één van z'n werknemers per ongeluk een zware stalen balk laat vallen vanop ettelijke tientallen meters hoogte. De balk berokkent voor honderdduizenden euro's schade aan derden. Okay... Wat stelt Rothbard nu? Al wie schade lijdt, moet zich maar wenden tot de werknemer die de balk heeft laten vallen. [bedenk, het foutbegrip speelt niet eens want we hebben het hier over objectieve aansprakelijkheid / strict liability] De werknemer krijgt dus een enorme schadeclaim aan z'n broek, niet alleen vanwege de derden maar ook nog eens vanwege de werkgever die kan claimen voor alle miserie (vertragingen én evt. schade) die het ongeval heeft veroorzaakt. Gevolg: kans is zeer reëel dat het overgrote merendeel van de schade zonder vergoeding/compensatie blijft. Op zich is dat laatste nog niet zo erg; immers, voor de Chicago-adepten is compensatie niet de hoofdbekommernis. (in tegenstelling tot Rothbard, die er de hoeksteen van z'n hele systeem van maakt)

Wat wél belangrijk is: de aannemer kan zich effectief aan nagenoeg alle schade aan derden in de uitvoering van het werk onttrekken. En dat betekent meteen dat elke bouwwerf een enorm risico inhoudt voor alle omwonenden. Conceptueel: risico=kost (hoe je die kost ook wil uitdrukken; of ze nu in units meetbaar is of niet) Nu zouden werknemers kunnen weigeren om onder die omstandigheden aan de slag te gaan en eisen dat de werkgever hen contractueel indekt. (wat neerkomt op samengestelde aansprakelijkheid) Maar dan speelt natuurlijk weer de wet van vraag en aanbod: zo'n dekking is behoorlijk duur en men kan verwachten dat een werkgever doorgaans wel mensen (wellicht minder ervaren) kan vinden die dergelijke eisen niet stellen. Hoe schat een werknemer trouwens de risico's in? Kan hij ze wel inschatten? Zitten we hier niet met een assymmetrie in de informatie? Niet vergeten dat zelfs onder de samengestelde aansprakelijkheid, de werkgever via het arbeidscontract de mogelijkheid heeft om op zijn beurt de werknemer aansprakelijk te stellen. En in dat laatste geval zorg je er dan tegelijk voor dat de werkgever efficiënte voorzorgsmaatregelen gaat treffen én dat de werknemer op z'n tellen blijft passen.

Tot slot scherp ik e.e.a. nog even aan als doordenkertje: neem een meltdown in een kerncentrale veroorzaakt door een werknemer die per ongeluk een verkeerde klep openzet. Grote ramp, grote gevolgen, gigantische schade. Maar het bedrijf zelf is niet aansprakelijk volgens Rothbard. Zélfs niet als er geen backup-systemen bestaan. Strict liability: handeling ->oorzakelijk verband-> schade --> compensatie. Elke kerncentrale zorgt dan voor immense risico's die de bedrijven in kwestie rustig voor een zeer groot stuk kunnen negeren. Hoe veilig is die Rothbardiaanse samenleving dan nog?