Desiderius is de drieëntwintigste forummer van de week

[Trajanu$]

En wat ivm punitive damages? Ziet u er vooral voordelen dan wel nadelen in?


(voor degenen die niet thuis in het systeem zijn: punitive damages is de "schade"vergoeding waarbij McDonalds aan een vrouw die haar koffie morst 50 miljoen dollar moet betalen bij voorbeeld)

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Integendeel, Groentje...

Kijk, wij (libertarisch gespuis) mogen dan wel een heel eind weglullen over dat 'eigendomsrecht'; het is duidelijk dat we er rekening mee zullen moeten houden dat dit eigendomsrecht niet enkel een 'recht', maar ook een 'verantwoordelijkheid' (of plicht, maar dat woord hoor ik niet graag) inhoudt.

Ik weet eerlijk gezegd niet hoe ik die verantwoordelijkheden zou moeten afkondigen (voel me er ook niet toe geroepen), maar hier ligt een zeer leuke stof voor debat weggelegd voor de libertariërs.

Anderzijds ben ik zeer terughoudend in heel het debat rond die 'opwarming van de aarde'; ik voel doorgaans vrij goed aan wanneer men mij (op een dure manier) in de maling tracht te nemen. Verhofstadt's afvaltaksen en meer van dat aangekondigd fraais bleken gewoon ordinaire belastingsverhogingen te zijn. Al Gore gebruikt om de immer hongerige staatskas te spijzen. En er zijn nog handige jongens die er een handeltje uit trachten te slaan.

Leuk dat te weten. Ik ben benieuwd tot welke conclusies dat debat zal leiden.

Over dat laatste kan ik u geen ongelijk geven. Het is zelfs triest dat het hele debat op deze manier werd uitgezogen waardoor het echte wetenschappelijk onderzoek bij een laag van de bevolking als vervalst wordt beschouwd.

[Groentje-18]

Is het cliché dat rijken heel gierig zijn (voordat ze héél rijk waren) waar?

[Starkan]

Desiderius,

Ik heb nog een paar vragen voor jou:

-Waar in de wereld wordt er volgens jou het libertarisme actief toegepast (vooral dan op economisch gebied)?
-Waar in de wereld wordt er volgens jou het liberalisme actief toegepast (vooral dan op economisch gebied)?
-Wat is het grote verschil tussen liberalisme en libertarisme volgens jou?
-Geloof je in het libertarisme? Hoezo?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Trajanu$

En wat ivm punitive damages? Ziet u er vooral voordelen dan wel nadelen in?


(voor degenen die niet thuis in het systeem zijn: punitive damages is de "schade"vergoeding waarbij McDonalds aan een vrouw die haar koffie morst 50 miljoen dollar moet betalen bij voorbeeld)

Er valt in sommige gevallen wel iets te zeggen voor punitive damages; m.n. in gevallen van zeer zware, naar het opzettelijke neigende nalatigheid of slordigheden. Maar de manier waarop de Amerikaanse rechtbanken dit principe hebben toegepast, is inderdaad van de pot gerukt.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Is het cliché dat rijken heel gierig zijn (voordat ze héél rijk waren) waar?

Vooral: naarmate ze rijker worden, worden ze gieriger.

Dat lijkt althans toch zo voor de buitenwereld. Maar alles is relatief behalve het feit dat je objectief evenveel trakteert, evenveel uitgaat evenveel de joviale jongen uithangt... Om één of andere reden wordt dan verwacht van iemand met een dikkere portemonnée dat ie ook véél vaker en véél guller trakteert en zo...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Desiderius,

Ik heb nog een paar vragen voor jou:

-Waar in de wereld wordt er volgens jou het libertarisme actief toegepast (vooral dan op economisch gebied)?
-Waar in de wereld wordt er volgens jou het liberalisme actief toegepast (vooral dan op economisch gebied)?
-Wat is het grote verschil tussen liberalisme en libertarisme volgens jou?
-Geloof je in het libertarisme? Hoezo?

Ik heb het zelf nooit meegemaakt, maar één van m'n grootooms is begin vorige eeuw naar de nieuwe wereld getrokken om er een betere toekomst te zoeken. Ik heb enkele van zijn brieven bewaard en ze schetsen een beeld van een samenleving waar nog bijzonder veel mogelijk was voor mensen die een beetje ondernemend waren. Mocht ik toen geleefd hebben, ik zou het minstens eens willen geproefd hebben.

Ik ben geen libertariër pur sang; het idealisme en de filosofische maagdelijkheid ben ik ondertussen vér voorbij. Maar het libertarisme inspireert me wel; het is als het ware de eerste reflex wanneer een politicus, notabele of andere gezagsdrager uitpakt met het zoveelste briljante ideetje. Bij élke autoriteit plaats ik steevast de vraag naar het waarom, naar de legitimatie van de zoveelste regelneverij. En als je dan even rondkijkt, dan zie je vanzelf dat we met véél minder betutteling véél verder kunnen springen. En dat zoiets niet enkel geldt voor wie economisch sterk staat, maar integendeel nog een heel stuk meer voor wie het vandaag niet al te breed heeft. Bedenk alleen nog maar hoeveel er op alle niveau's van het politiek gekonkel wordt afgeroomd van hetgeen de hardwerkende mensen afdragen in de solidariteit, vooraleer een écht behoeftige de eerste eurocent te zien krijgt...

Weet je, van socialisten wordt wel eens gezegd dat ze hun gedachtengoed ontlenen aan verontwaardiging om zoveel onrecht. Ik durf te stellen dat ik me om exact dezelfde redenen vandaag steeds weer bevestigd weet in m'n libertarische reflex. Ook uit verontwaardiging voor zoveel volksverlakkerij.

[Trajanu$]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Er valt in sommige gevallen wel iets te zeggen voor punitive damages; m.n. in gevallen van zeer zware, naar het opzettelijke neigende nalatigheid of slordigheden. Maar de manier waarop de Amerikaanse rechtbanken dit principe hebben toegepast, is inderdaad van de pot gerukt.

het woord "inderdaad" is niet echt gepast hier, want ik vind de toepassing van het principe niet zo van de put gerukt.

dit gezegd zijnde, elk zijn mening natuurlijk

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Bij élke autoriteit plaats ik steevast de vraag naar het waarom, naar de legitimatie van de zoveelste regelneverij. En als je dan even rondkijkt, dan zie je vanzelf dat we met véél minder betutteling véél verder kunnen springen. En dat zoiets niet enkel geldt voor wie economisch sterk staat, maar integendeel nog een heel stuk meer voor wie het vandaag niet al te breed heeft.

Afgezien van het afwijken van mijn vraag, vraag ik me af wat je bedoelt dat véél minder sociale maatregelen voor kansarmen, véél meer kansen in de maatschappij voor hen genereert.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Trajanu$

het woord "inderdaad" is niet echt gepast hier, want ik vind de toepassing van het principe niet zo van de put gerukt.

dit gezegd zijnde, elk zijn mening natuurlijk

De toepassing van het principe is absoluut uit de hand gelopen!
Immers, in sommige jurisdicties in de USA is het quasi onmogelijk om nog een gynaecoloog of verloskundige te vinden die bereid is om aan een redelijk tarief je kind ter wereld te (helpen) brengen. Meer nog: privé-verzekeraars willen dat risico zelfs niet eens meer nemen. Niet van de pot gerukt? Dat kan je niet menen...

[Trajanu$]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De toepassing van het principe is absoluut uit de hand gelopen!
Immers, in sommige jurisdicties in de USA is het quasi onmogelijk om nog een gynaecoloog of verloskundige te vinden die bereid is om aan een redelijk tarief je kind ter wereld te (helpen) brengen. Meer nog: privé-verzekeraars willen dat risico zelfs niet eens meer nemen. Niet van de pot gerukt? Dat kan je niet menen...

wel, dat heeft m.i. niks te maken met het systeem van punitive damages op zich, maar met het feit dat men te pas en te onpas een proces start om gewone schadevergoeding te bekomen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Afgezien van het afwijken van mijn vraag, vraag ik me af wat je bedoelt dat véél minder sociale maatregelen voor kansarmen, véél meer kansen in de maatschappij voor hen genereert.

Om precies te zijn: liberalisme en libertarisme vind ik momenteel niet op grote schaal toegepast; het dichtst bij -bij mijn weten- kwam je in de USA aan het begin van de 20ste eeuw. En dan nog zeer zeker niet veralgemeend. De essentie van het libertarische uitgangspunt vind je nog in de Declaration of Independence.

Reden? Een 'open' en 'vrije' samenleving is heel kwetsbaar voor hostile take-overs; je hebt een heel sterke, gewapende 'minimale' (of marginale) staat nodig om een duurzaam een liberaal / libertarisch model te dragen. Basisrechten moeten manu militari verdedigd worden.

Verschil tussen liberalisme en libertarisme is er vooral één van gradatie. Libertariërs gaan net dat tikje meer terug naar de basics en blijven ook dat tikje consequenter. Liberalisme is vooral een term die de jongste jaren gekaapt is door bewegingen die absoluut niet liberaal tot zelfs anti-liberaal zijn.


Het mag een paradox lijken, maar voor talloze mensen zijn de sociale vangnetten net het drijfzand dat hen duurzaam in het precariaat houdt. Ik wil je gerust eens uitnodigen voor een wandelingetje in sommige wijken in het Luikse waar er ondertussen al sprake is van derdegeneratie-carrièrewerklozen. (grootva heeft men niet zien werken; pa heeft nooit gewerkt en zelf heeft men ondertussen al het statuut van volledig uitkeringsgerechtigde als ongeschoolde. En er maar van overtuigd zijn dat de wereld zo in elkaar steekt... )

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Trajanu$

wel, dat heeft m.i. niks te maken met het systeem van punitive damages op zich, maar met het feit dat men te pas en te onpas een proces start om gewone schadevergoeding te bekomen.

Ik heb het ook niet over het principe, maar over de manier waarop rechters het toepassen. Koppel het voorts aan de 'no cure no pay'-tort lawyers en het hek is van de dam... Of vind jij het normaal dat een huismoeder $ 1.700.000 schadevergoeding krijgt omdat ze haar enkel verzwikt (niet verstuikt of gebroken... verzwikt!) door uit te glijden over een blaadje sla dat in het wandelpad van de lokale supermarkt in de weg lag te liggen? Is het normaal dat die supermarkt daardoor z'n insurance fee met 300% ziet verhogen? Is het normaal dat in de daaropvolgende vijf jaar de insurance fees voor alle gelijkaardige winkels met 150% stijgen?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Vooral: naarmate ze rijker worden, worden ze gieriger.

Dat lijkt althans toch zo voor de buitenwereld. Maar alles is relatief behalve het feit dat je objectief evenveel trakteert, evenveel uitgaat evenveel de joviale jongen uithangt... Om één of andere reden wordt dan verwacht van iemand met een dikkere portemonnée dat ie ook véél vaker en véél guller trakteert en zo...

Daar heb je wel een punt.

Die stoute perceptie.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het mag een paradox lijken, maar voor talloze mensen zijn de sociale vangnetten net het drijfzand dat hen duurzaam in het precariaat houdt.

Het lijkt me eerder een paradox dat een liberalisme/libertarisme die volgens u nog nooit in praktijk is gebracht, hiervoor een uitweg zou bieden.

Ik wil je gerust eens uitnodigen voor een wandelingetje in sommige wijken in het Luikse waar er ondertussen al sprake is van derdegeneratie-carrièrewerklozen. (grootva heeft men niet zien werken; pa heeft nooit gewerkt en zelf heeft men ondertussen al het statuut van volledig uitkeringsgerechtigde als ongeschoolde. En er maar van overtuigd zijn dat de wereld zo in elkaar steekt... )[/quote]

Mij moet je niet overtuigen.
België, die steeds meer de (neo-) liberale weg opgaat genereert meer om meer deze laag. Dat bedoel ik met de paradox.



Vergeef me mijn laatste vraag:

Wat vind je van het concept van de gewillige slaaf bij de gewillige uitbuiter?

[AdrianHealey]

België, die steeds meer de (neo-) liberale weg opgaat genereert meer om meer deze laag. Dat bedoel ik met de paradox.

God. :')

Alé, welk alternatief hebde?

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

God. :')

Alé, welk alternatief hebde?

Adrian, het spijt me, maar de aandacht staat voor één keer niet op u gericht.

[AdrianHealey]

Gaan we het daar in een ander topic eens over hebben?

[Trajanu$]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik heb het ook niet over het principe, maar over de manier waarop rechters het toepassen. Koppel het voorts aan de 'no cure no pay'-tort lawyers en het hek is van de dam... Of vind jij het normaal dat een huismoeder $ 1.700.000 schadevergoeding krijgt omdat ze haar enkel verzwikt (niet verstuikt of gebroken... verzwikt!) door uit te glijden over een blaadje sla dat in het wandelpad van de lokale supermarkt in de weg lag te liggen? Is het normaal dat die supermarkt daardoor z'n insurance fee met 300% ziet verhogen? Is het normaal dat in de daaropvolgende vijf jaar de insurance fees voor alle gelijkaardige winkels met 150% stijgen?

U stelt het wel heel eenzijdig voor. Ik ken de feiten ter zake niet.

Maar stel, dat mensen in het algemeen uitglijden over blaadjes sla en dat een verzwikte enkel zeer vervelend is. Wanneer nu een supermarkt ipv haar vloer proper te houden gewoon bananenschillen en blaadjes sla laat rondslingeren. Een nietsvermoedende klant die het oog op de productjes in de rekken heeft glijdt uit en breekt haar been en heeft een hersenschudding en -bloeding en zo meer.

De supermarkt wordt veroordeeld tot vergoeding van de schade.

Een week later is het weer prijs. Een andere klant glijdt uit over een rondslingerende kokosnoot. Zijn arm is verstuikt. En het is jammer genoeg een pianist. Opnieuw rechtszaak. Opnieuw schadevergoeding.

Een dag later is het terug prijs. Uw dame uit uw voorbeeld verstuikt haar enkel over een blaadje salade. De rechter zegt, nou is het genoeg geweest met die supermarkt. Het is niet redelijk meer dat die supermarkt alle redelijke veiligheidsvereisten in de wind slaat, menig klant heeft het reeds moeten bekopen. Punitive damages. En wel een ferm.

Wat is nou het logisch gevolg: de supermarkt zal wel twee keer nadenken alvorens het blaadjes sla laat rondslingeren, daar waar het in Belgie bij voorbeeld niks zou doen omdat een pakweg 400 euro schadevergoeding niks is voor een bedrijf met een gigantische omzet.

Daar komt nog bij: wat als een bedrijf telkens iedereen schade berokkent, voor bij voorbeeld 100 euro. Gaat u daar een proces voor beginnen? natuurlijk niet. Wel, dankzij de punitive damages zult u dat in de VS wel doen. En dit is een sterk argument pro.



Trouwens, uw eenzijdige voorstelling van de supermarkt, de verstuikte enkel en de salade... sja. Wat als de McDo al duizenden brandwonden heeft veroorzaakt door steevast de koffie te heet te maken? Op een goede keer had de rechter gezegd: genoeg, punitive damages. En het is pas dan dat de McDo haar beleid aangepast heeft.

De vraag is nu natuurlijk of waarschuwingen op bekertjes wel het probleem echt opgelost heeft.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gaan we het daar in een ander topic eens over hebben?

Nah, daar hebben we het al voldoende over gehad ^^