Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ja maar net daarom is autoverkeer onderworpen aan vele regels.
Ik mag met mijn auto ook niet tegen het verkeer gaan inrijden (spookrijden).
Dingen die een gevaar vormen voor anderen moet je volgens mij niet verbieden maar wel reguleren.
Hoe betere regels hoe meer vrijheid.

De verkeersregels zijn er gekomen om het verkeer in beweging te houden en zo de economie geen schade toie te brengen.
Als jij gaat spookrijden en daardoor een ongeluk veroorzaakt dat de baan afsluit, kost dat enorm veel geld.
Dat jij en de bestuurder van de andere wagen het leven laten, daar ligt bijna niemand van wakker.
Dat mensen door jou schuld in de file terecht komen en niet op tijd op hun plaats van bestemming geraken, daar maakt iedereen en probleem van.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn mantra herhaal ik want het blijft geldig: in het geval dat de lockdown HAD gewerkt, KON men er (vermoedelijk) niet UIT. Dus nog een chance dat hij niet gewerkt heeft.



Ik blijf nog steeds bij mijn punt, om nog altijd dezelfde reden: de groep mensen voor wie die maatregelen voordelig zouden zijn, is een veel en veel te kleine minderheid, om de grote meerderheid voor wie die ziekte geen problemen van belang oplevert, ook maar een duimbreed in de weg te leggen. Het is pas als 15-20% of zo van de bevolking potentieel had kunnen sterven, dat het de moeite begon te zijn om even na te denken over maatregelen. Kleinere minderheden zijn gewoon de moeite niet waard om grote meerderheden van 80-90% voor lastig te vallen.

Voor de rest is men vrij om zelf voor zichzelf maatregelen te nemen die men wil. Zo selecteert men automatisch diegenen die de beste maatregelen nemen, en worden die die de slechtste maatregelen nemen, het hardste getroffen, wat overeenkomt met mijn Darwinistische visie op het bestaan.

Dit is uw mening. Ik vind 1 tot 2% vrij veel en het beschermen waard.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is uw mening. Ik vind 1 tot 2% vrij veel en het beschermen waard.

Bij mij hangt dat enkel maar af of ik en mijn naasten daar deel van uit maken.

Ik zou dat van iedereen verwachten als standpunt.

Het punt is dat er toch al elk jaar 1% vanzelve de pijp uit gaat. Dat is dus het soort grootte orde waar ge niet kunt over zeveren he.

Ik zeg trouwens niet dat men niet "iets mag doen" om ze te beschermen (zeg maar, geneesmiddelen kopen, of apparatuur bouwen of zo) ; ik zeg dat men daarvoor het welzijn en de welvaart van 98% niet kan opofferen, dat is ongehoord.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. En dan is de vraag: ZIJN WIJ ECHT BEREID om in een maatschappij zonder horeca te leven gedurende een jaar of langer ? Of zeggen we dan "dat is teveel gevraagd, dan liever 2% doden" ? Willen wij alle horeca en toeleveringen en dergelijke fundamenteel kapot met alle economische gevolgen daarvan, werklozen, zelfmoorden, vernietigde zaken, of verkiezen we 2% doden ? (dus "twee jaar normale doden")

Ik zou uiteraard voor dat laatste gaan.

Hoeveel lange-termijn maatschappelijke offers willen wij brengen voor 2% doden ?

En ware het niet stukken comfortabeler geweest van die vraag niet moeten te stellen, omdat die doden er al gevallen zouden zijn, en het probleem dus achter de rug ?

De vraag is zelfs: kunnen wij dat wel volhouden gedurende eventueel jaren ? Want het ECHT idiote zou zijn van dat proberen vol te houden, alle schade ervan te ondervinden, en dan TOCH op te geven en de epidemie uiteindelijk TOCH laten te waaien he.

Ik vind dat in de economie de survival of the fittest evengoed telt als in het biologisch leven.

Als de horeca niet kan overleven met de realiteit van het coronavirus dan moet ze maar tenonder gaan.

Je zou evengoed kunnen stellen dat het niet mogen rijden onder invloed schade toebrengt aan de horeca en dus moeten we die regel maar vergeten, ondanks het feit dat we een aantal verkeersdoden moeten slikken daardoor.

Het is aan de horeca om zich aan te passen, het virus zal zich niet aanpassen aan de horeca.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik vind dat in de economie de survival of the fittest evengoed telt als in het biologisch leven.

Als de horeca niet kan overleven met de realiteit van het coronavirus dan moet ze maar tenonder gaan.

De horeca kan best overleven van corona. Het kan niet overleven van vrijheidsberoving door wetgevers die hun willetje dicteren.

Ik ben het er helemaal mee eens dat mocht men de zaken vrij laten, en door corona de mensen *vrijwillig* beslissen van niet op restaurant te gaan, restaurants failliet mogen gaan.

Niet als dwingelanden dat gaan OPLEGGEN.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bij mij hangt dat enkel maar af of ik en mijn naasten daar deel van uit maken.

Ik zou dat van iedereen verwachten als standpunt.

Het punt is dat er toch al elk jaar 1% vanzelve de pijp uit gaat. Dat is dus het soort grootte orde waar ge niet kunt over zeveren he.

Ik zeg trouwens niet dat men niet "iets mag doen" om ze te beschermen (zeg maar, geneesmiddelen kopen, of apparatuur bouwen of zo) ; ik zeg dat men daarvoor het welzijn en de welvaart van 98% niet kan opofferen, dat is ongehoord.

Welvaart is een relatief begrip. We zijn nu meer welvarend dan 100 jaar geleden en zullen minder welvarend zijn dan degene die binnen 100 jaar leeft.

Trouwens, het is niet enkel een probleem voor zij die sterven maar ook zij die zwaar ziek zijn en blijvend last van ondervinden.

En finaal, iedereen kijkt vooral naar zichzelf en zijn naasten. Vandaar dat men eigen maatregelen gaat nemen indien de overheid dit niet doet en zal de economie ook niet ten goede komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Welvaart is een relatief begrip. We zijn nu meer welvarend dan 100 jaar geleden en zullen minder welvarend zijn dan degene die binnen 100 jaar leeft.

Wel, het is welvaart zonder maatregelen te vergelijken met welvaart met maatregelen. Ik heb het over het VERLIES aan welvaart voor 98%, om die luttele 2% te laten overleven. Normaal gezien zou je zelfs 2% opofferen, om 98% een welvaartsboost te geven he. Mocht je 2% naar het front kunnen sturen om daar te sterven, om ginder welvaart gaan te bekomen voor de 98% anderen, dan zou je dat normaal gezien doen als goeie heerser.
Dat is toch gans de bedoeling van militaire rooftochten, oorlog voeren, en kolonisatie en dergelijke he.

Trouwens, het is niet enkel een probleem voor zij die sterven maar ook zij die zwaar ziek zijn en blijvend last van ondervinden.

Ja dat is waar. Ik geef toe dat ik dat in 't begin niet wist/dacht. Het kan dus wel zijn dat die groep inderdaad 15/20% van uw bevolking gaat uitmaken, en dan begint het inderdaad de moeite te zijn om een inspanningske te doen.

Maar eigenlijk is dat allemaal naast de kwestie. Mocht men de vraag EERLIJK gesteld hebben aan het volk: "gaan wij ons opsluiten in onze huizen voor de komende paar jaar, en nooit meer op reis gaan of op restaurant, of gaan wij daar niet aan beginnen ?" ware een eerlijk referendum geweest.

Het was idioot van eraan te beginnen zonder te zeggen dat het heel lang moest duren. Nu, achteraf bekeken was het nog idioter, als we beseffen dat het - tegen alle verwachtingen in - uiteindelijk zelfs niet eens iets uitgehaald heeft. Maar ik geef toe dat we dat echt niet konden raden. Van dat laatste zijn we nog niet 100% zeker, dat zal pas duidelijk zijn als we geen enorme tweede golf krijgen in oktober. Als er in oktober geen tweede golf komt, dan is de epidemie helemaal natuurlijk uitgewoed, en is groepsimmuniteit bereikt. Als er in oktober wel een grote tweede golf komt, dan heeft de lockdown, gevolgd door zomerweer, wel degelijk (tijdelijk) een groot aantal mensen "gered", namelijk al die die ziek zullen worden in de tweede golf.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Normaal gezien zijn er geen "valse positieven" bij een goed uitgevoerde PCR test, tenminste wat de test zelf betreft. Natuurlijk is contaminatie altijd mogelijk door een echte drager.

Maar zonder dat een juist stuk genetisch materiaal in het staal zit, "slaat een PCR niet aan", behalve als men verkeerde temperaturen gebruikt in de reactie.

Echter, het echte probleem van valse positieven bij PCR is contaminatie. In de testmachines, in het labo, .... Aangezien PCR zo ongelofelijk selectief en gevoelig is, en je in die machines honderden en honderden samples verwerkt, volstaat het dat een paar echte positieve stalen de machine contamineren, en je gaat een ganse batch "positieven" vinden.

De bijhorende plot toont dat we niet echt aan de "false positive" limiet zitten bij goed uitgevoerde tests. Australie heeft bijna 10 000 tests per positieve uitkomst, wat dus wil zeggen dat ze daar minder false positives moeten hebben dan 1 / 10 000 of zo.

Als je dus in de buurt van een procent zit, komt dat niet van fouten in de tests (tenzij men slechte kwaliteit heeft). Dat moeten grotendeels echte gevallen zijn.

Nou, zo goed is de PCR test dan toch niet. 1.7% vals positieve bij een besmettingsgraad van maar 2 tot 5% geeft toch een behoorlijk aantal vals positieve.

https://viruswaanzin.nl/uncategorize...rouwbare-test/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Nou, zo goed is de PCR test dan toch niet. 1.7% vals positieve bij een besmettingsgraad van maar 2 tot 5% geeft toch een behoorlijk aantal vals positieve.

Ik weet niet precies WELKE test zij gebruiken daar, maar de standaard PCR test voor covid-19 is getest tegen elk gekend virus, vele in 't labo, en natuurlijk nog veel meer in silico (dus getest tegen de ganse openbare database van gekende virussen en ander spul om te zien of het niet toevallig een identiek stukje RNA bevatte), geen enkel is gevonden. Het zou een wetenschappelijke publicatie waard zijn mocht men zo een ding in de natuur gevonden hebben.

Het zou niet mogelijk zijn in Australie om bijna 10 000 tests per positieve uitslag te bekomen, mocht de false positive rate bij 1.7% liggen, he, dan geraken ze nog niet boven de 70 tests per positieve uitslag.

Maar nog eens, de voornaamste false positive bron komt van staal manipulatie, en cross besmetting. Maar dat is heel afhankelijk van het labo in kwestie en de procedures in kwestie. Als men machines gebruikt die slecht schoongemaakt worden, of waar ontwerpfouten in zitten en kruis besmetting tussen de stalen veroorzaakt, ja, dan kan men ettelijke false positives hebben. Maar let wel, die zijn dan toch nog altijd het gevolg van echte positieven. Maw, had men die testen doorgevoerd in 2018 bijvoorbeeld, toen het virus nog niet bestond (laten we aannemen), dan zou er geen enkele false positive geweest zijn.

Nu, als ik dat rapport lees

https://viruswaanzin.nl/wp-content/u...ingtestung.pdf

lijken ze toch wel inderdaad voor de testen die ze gevonden hebben, een specificiteitsprobleem te hebben met dat virus HCoV 229E. Dat is in tegenspraak met alles wat ik tot hier toe over die testen gelezen heb.

Dat gezegd, er zou dus een kleine kans zijn van een paar procent dat een hoge concentratie van HCoV 229E zich voordoet, voor de test, voor sars-cov-2. Zeg 1.7%. Dat wil niet zeggen dat we een false positive rate hebben van 1.7%, maar dat van de geteste personen die toevallig zwaar besmet zijn met HCoV 229E, er 1.7% false positive zou testen, want er blijft de Australische gegevens dat, tenminste op de Australische bevolking, de totale positive rate in de buurt is van 1/10000, dus kan de false positive niet groter zijn.

Maw, stel dat in de bevolking, 10% een HCoV 229E besmetting heeft op dit ogenblik. Stel dat men 10 000 testen doet. Dat wil zeggen dat 1000 van die testen geconfronteerd zal zijn met een HCoV 229E. Daarvan zullen er dan 17 vals positief zijn. Op voorwaarde dat het een hoge concentratie is.

Het is vrij onrealistisch te denken dat 10% van de bevolking rondloopt met een HCoV 229E besmetting, en dat die allemaal de hoge concentraties opleveren bij staal afname, maar goed. Het punt blijft dat de meeste positieve testen nog altijd echt positieve testen zijn.

Het zou trouwens grappig zijn mocht HCoV 229E precies het virus zijn dat U cross immuniteit bezorgt voor covid-19 he, dan zit de test er zelfs niet eens ver naast !

[patrickve]

Het is interessant om door te bomen over de "fractie positieve testen" in verschillende landen, maw, op alle uitgevoerde testen, welke is de verhouding positieve resultaten.

Ourworldindata geeft de omgekeerde verhouding: hoeveel testen er werden uitgevoerd per positief resultaat.

Het spreekt vanzelf dat de natuurlijke bovengrens aan die waarde, het aantal false positives is dat inherent is aan de test. Als een test ALTIJD (door de natuur van de test), zeg maar, 2% false positives oplevert, dan kan men nooit meer dan 50 testen doen per positief resultaat. Dat is dan een harde bovengrens aan die plot.

Aannemende dat de curves die onder de hoogste liggen (die van Australie en Thailand, waar men rond de 3000 testen per positieve zit), niet gedomineerd zijn door false positives, kan men ergens beginnen te vermoeden dat hoe hoger die verhouding ligt (hoe meer negatieve resultaten men heeft), hoe beter men de fractie van de bevolking schat die ziek is (ttz, de bias door voorselectie van "te testen mensen" wordt hoe langer hoe minder belangrijk).

Het zou verkeerd zijn van te denken dat men dan een beter ABSOLUUT getal heeft van de positieve gevallen, natuurlijk, want die twee stellingen spreken elkaar tegen: men kan niet tegelijkertijd "willekeuriger en willekeuriger" STALEN van de bevolking testen om de FRACTIE van zieken in de bevolking beter en beter te schatten, en tegelijkertijd beweren dat men "beter en beter" ALLE zieken heeft gevangen met de test. (tenzij men gans de bevolking test natuurlijk).

Maw, het is niet echt duidelijk of die hoge verhoudingen (dus "relatief weinig positieven op alle testen") eerder aangeven dat de fractie zieken in de bevolking laag is, of aangeven dat men "alle zieken VAN GANS DE BEVOLKING" in het TESTSTAAL heeft gekregen door een sterke bias.

Immers, mocht men, zeg maar, een ander specifiek criterium hebben (bijvoorbeeld, bij covid wordt uw neus groen), en men zou alle mensen met groene neuzen testen, dan zou men binnen die testgroep een heel hoge fractie positieve resultaten hebben (het aantal testen per positief geval zou heel laag zijn in het plotje) en toch zou men het gros van de zieken in gans de bevolking mee hebben (omdat "groene neus" een bijzonder krachtige voorselectie is).

Mocht men totaal willekeurig in de bevolking tappen, dan zou de verhouding zieken op testresultaten gewoon de juiste fractie zieken in de bevolking aangeven.

Maw, de verhouding testen per positief resultaat is afhankelijk van 1 en 1 enkel criterium: de bias van voorselectie. Hoe minder precies dat criterium is (hoe minder bias er is), hoe hoger die verhouding wordt ; maar die kan natuurlijk niet hoger worden dan de fractie zieken in de bevolking, tenzij de bias NEGATIEF zou zijn: men gaat speciaal mensen testen waarvan men eerder vermoedt dat ze niet ziek zijn, en zieken weren uit de tests.

Als dusdanig moet men heel goed opletten met de correlatie die men zou vinden tussen "succesvolle politiek" (ttz, weinig zieken) en "groot aantal testen per positief geval". Als er een eventuele causale relatie is, kan die best omgekeerd zijn: een land met weinig zieken en een "willekeurige test politiek die niet specifiek is" ZAL een hogere verhouding testen op positieve resultaten hebben, dan een land waar er veel zieken zijn.

Om het karikaturaal te zeggen: in een land waar iedereen ziek is, KAN men geen hoge verhouding hebben, en in een land waar niemand ziek is, KAN men geen lage verhouding hebben.

Als dusdanig is het ergens normaal om bij de "hoge verhoudingen" ook de landen te vinden die weinig zieken hebben. Maar dat wil niet zeggen dat de test politiek daar de oorzaak van is. Het is eerder een natuurlijk effect OP de test uitslagen.

We zien dat Zwitserland en Oostenrijk hoge verhoudingen hebben (normaal, ze hebben weinig zieken), maar Duitsland zit daar niet veel onder, en die hebben toch relatief gezien veel meer zieken.

Noorwegen, waar heel weinig zieken zijn, heeft een vergelijkbare score met Belgie, die bij de recordhouders zieken zit.

Zweden test heel specifiek.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het is welvaart zonder maatregelen te vergelijken met welvaart met maatregelen. Ik heb het over het VERLIES aan welvaart voor 98%, om die luttele 2% te laten overleven. Normaal gezien zou je zelfs 2% opofferen, om 98% een welvaartsboost te geven he. Mocht je 2% naar het front kunnen sturen om daar te sterven, om ginder welvaart gaan te bekomen voor de 98% anderen, dan zou je dat normaal gezien doen als goeie heerser.
Dat is toch gans de bedoeling van militaire rooftochten, oorlog voeren, en kolonisatie en dergelijke he.



Ja dat is waar. Ik geef toe dat ik dat in 't begin niet wist/dacht. Het kan dus wel zijn dat die groep inderdaad 15/20% van uw bevolking gaat uitmaken, en dan begint het inderdaad de moeite te zijn om een inspanningske te doen.

Maar eigenlijk is dat allemaal naast de kwestie. Mocht men de vraag EERLIJK gesteld hebben aan het volk: "gaan wij ons opsluiten in onze huizen voor de komende paar jaar, en nooit meer op reis gaan of op restaurant, of gaan wij daar niet aan beginnen ?" ware een eerlijk referendum geweest.

Het was idioot van eraan te beginnen zonder te zeggen dat het heel lang moest duren. Nu, achteraf bekeken was het nog idioter, als we beseffen dat het - tegen alle verwachtingen in - uiteindelijk zelfs niet eens iets uitgehaald heeft. Maar ik geef toe dat we dat echt niet konden raden. Van dat laatste zijn we nog niet 100% zeker, dat zal pas duidelijk zijn als we geen enorme tweede golf krijgen in oktober. Als er in oktober geen tweede golf komt, dan is de epidemie helemaal natuurlijk uitgewoed, en is groepsimmuniteit bereikt. Als er in oktober wel een grote tweede golf komt, dan heeft de lockdown, gevolgd door zomerweer, wel degelijk (tijdelijk) een groot aantal mensen "gered", namelijk al die die ziek zullen worden in de tweede golf.

Wel, het is te verwachten dat er een 2de golf komt als we geen extra maatregelen nemen.

Wat er nu gaat gebeuren is dat alles losser en losser gaat komen. Mensen zullen immers meer buiten zitten en buiten is de overdracht voorspelbaar lager. Na de zomer trekt men terug naar binnen, zit men korter op elkaar, overleeft het virus langer op oppervlaktes enz...

De besmettingsgraad zal dus zeker stijgen. De vraag is met hoeveel. Als die zou stijgen van 0.5 naar 0.9 zou dit nog meevallen, als die echter zou stijgen van 0.8 naar 1.5 bijvoorbeeld zitten we inderdaad opnieuw met een probleem.

Het zal een kwestie zijn van de bevolking attent te maken op het gevaar om alsdusdanig een nieuwe lockdown te vermijden. Mss kunnen we tegen dan beter voorspellen wanneer welk vaccin op komst is en zal het voor de bevolking wat draaglijker zijn om nog voor een laatste keer wat discipline te tonen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, het is te verwachten dat er een 2de golf komt als we geen extra maatregelen nemen.

Enkel maar als we veronderstellen dat er maatregelen waren die gewerkt hebben en de epidemie belet hebben van uit te woekeren he.

Het zal een kwestie zijn van de bevolking attent te maken op het gevaar om alsdusdanig een nieuwe lockdown te vermijden. .

Ik zou de overheden uitdagen dat nog eens te doen...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, het is te verwachten dat er een 2de golf komt als we geen extra maatregelen nemen.

Wat er nu gaat gebeuren is dat alles losser en losser gaat komen. Mensen zullen immers meer buiten zitten en buiten is de overdracht voorspelbaar lager. Na de zomer trekt men terug naar binnen, zit men korter op elkaar, overleeft het virus langer op oppervlaktes enz...

De besmettingsgraad zal dus zeker stijgen. De vraag is met hoeveel. Als die zou stijgen van 0.5 naar 0.9 zou dit nog meevallen, als die echter zou stijgen van 0.8 naar 1.5 bijvoorbeeld zitten we inderdaad opnieuw met een probleem.

Het zal een kwestie zijn van de bevolking attent te maken op het gevaar om alsdusdanig een nieuwe lockdown te vermijden. Mss kunnen we tegen dan beter voorspellen wanneer welk vaccin op komst is en zal het voor de bevolking wat draaglijker zijn om nog voor een laatste keer wat discipline te tonen.

Echt duidelijk is dit verhaal niet.
Je verwacht een 2e golf 'als we geen maatregelen nemen' en je zegt dat het nog maar de vraag is of de besmettingsgraad boven 1 zal komen.

Vervolgens zeg je dat de bevolking attent moet worden gemaakt op het gevaar om een tweede golf te voorkomen. Is dat dan de 'maatregel' die nodig is?

Overigens is er een algemene consensus dat nieuwe uitbraken plaatselijk zullen zijn. Momenteel vooral in de vleesindustrie en onder arbeidsmigranten. En er is geopperd dat een R > 1 alleen te verwachten is bij superspread events. Dat sluit als een bus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Echt duidelijk is dit verhaal niet.
Je verwacht een 2e golf 'als we geen maatregelen nemen' en je zegt dat het nog maar de vraag is of de besmettingsgraad boven 1 zal komen.

Inderdaad kan er geen tweede golf komen als de besmettingsgraad onder 1 blijft, en komt er een als die goed boven 1 uit komt.

Gans de vraag is dus: om welke reden zou die R groter dan 1 worden ?

1) omdat het zomerweer weg gaat (het zomerweer was dan de reden dat R onder 1 daalde)

2) omdat er geen groepsimmuniteit is, of die zodanig tijdelijk is dat ze weer weg is in oktober

3) omdat de maatregelen die R onder 1 hielden, opgeheven zijn / het gedrag dat R onder 1 hield, niet meer gevolgd wordt.

Maw, de vraag of er een tweede golf komt, is heel nauw verbonden met de vraag waarom de epidemie sinds april afneemt en blijft afnemen. Het is zelfs identiek dezelfde vraag.

Men kan de twee aspecten van diezelfde vraag nooit scheiden.

Als de epidemie is gaan afnemen *omdat men maatregelen nam* dan gaat die weer toenemen als die maatregelen opgeheven zijn. Als de epidemie is gaan afnemen omdat er groepsimmuniteit is (maw, men heeft ze niet gestopt , ze is uitgewoekerd) dan gaat ze weer toenemen als die immuniteit verdwijnt. Als het zomerweer verantwoordelijk is voor de afname (maw, de maatregelen hebben niks gedaan, of hebben de brug gemaakt met zomerweer), dan gaat winterweer de epidemie weer doen toenemen.

Nog altijd het zelfde argument als in de openingspost: de zaak die een epidemie doet afnemen, is ook de zaak die ze weer laat toenemen als die er niet meer is.

Als de lockdown NODIG was om, gecombineerd met winterweer, de epidemie in te dijken, dan zal die lockdown EVEN NODIG zijn als het winterweer daar weer is. Als de lockdown niet nodig is als het winterweer daar weer is, dan was die ook niet nodig in maart.

Nog altijd hetzelfde verhaaltje.

Als "maskers dragen" volstaat om de epidemie de tweede keer tegen te houden, dan was "maskers dragen" voldoende geweest in maart.

En als er niks gebeurt, dan was er niks nodig en is de epidemie totaal uitgewoekerd, en is groepsimmuniteit totaal.

[Eberhard Leclerc]

Eén van de meest gezaghebbende bleek achteraf Maurice de Hond te zijn. Keer op keer corrigeerde hij de officiele experts.

In dezelfde tijd stierf zijn zoon, Marc.

Mooi post mortem interview

https://www.volkskrant.nl/mensen/ik-...lijk~b244f474/

[patrickve]

Op de drie mogelijkheden kunnen we empirisch trachten aanwijzingen te krijgen.

Het specifieke effect van lockdown (mensen in hun huizen opsluiten) lijkt al bewezen te zijn zo goed als onbestaande te zijn, gezien landen zonder lockdown (Canada, Zweden, Japan) geen zware divergentie naar "60% zieken" of zo meemaken en meegemaakt hebben in het voorjaar.

Maar er zijn alle andere maatregelen en gedragswijzigingen, waarvan de efficientie nog niet kan genegeerd worden want ze blijven nog van kracht.

Het effect van zomer/winter zullen we in het zuidelijk halfrond kunnen waarnemen, evenals in de meer noordelijke landen waar het weer minder zomers is.

Alles lijkt erop te wijzen dat dat effect bestaat: in Zuid-Amerika nam R eerst minder toe dan bij ons toen ze daar nog mooi weer hadden in maart ; nu zakt het ginder minder dan hier, nu zij in de winter gaan ; we merken dat ook met Zweden en Canada, waar het minder zomers is, en de daling minder sterk is.

Het lijkt er dus wel op dat zomerweer een belangrijke factor is, maar winterweer laat toch niet divergeren naar "60% groepsimmuniteit".

Tenslotte is er iets te zeggen voor het argument dat de epidemie uiteindelijk uitraast: de grootte-orde van het aantal doden (en dus het aantal zieken) van landen waar de epidemie heeft plaatsgevonden tot nog toe is altijd van dezelfde orde. (~500 doden per miljoen, tussen de 100 en de 800 (B) ).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is interessant om door te bomen over de "fractie positieve testen" in verschillende landen, maw, op alle uitgevoerde testen, welke is de verhouding positieve resultaten. [...]

Ja, we zien door de bomen het bos niet meer. Het punt dat je maakt is duidelijk en daar heb ik geen lang verhaal voor nodig. Ik heb dat al ergens aangesneden i.v.m. de toelating tot teststraten in Nederland sinds 1 juni. Nu constateert men dat daar dagelijks 8000 tests worden uitgevoerd en elders in de zorg nog eens 2000. De testcapaciteit is 30.000 per dag. Gemiddeld 180/10.000 zijn positief. Als men de criteria voor toelating versoepelt zal de fractie positieve testen dalen. Echt interessant vind ik dat niet.

Wel wil ik doorbomen op dit fenomeen om op te merken

(1) dat er naast Covid19 ook andere griepvirussen actief zullen (of beter moeten) zijn, en

(2) dat die ook ernstige klachten kunnen geven. Typisch voor Covid-19 is, voor zo ver mij bekend, verlies van reuk. Als dat zich voordoet in de eerste fase is de test altijd positief. Als vervolgens huisgenoten ziek worden dan hoeven die eigenlijk niet meer getest te worden. Die zullen zich vaak niet laten testen. Als we die zouden kunnen incalculeren is het aantal positief weer veel hoger. En zo blijf je bezig. Vervolgens:

(3) men moet er rekening mee houden dat patiënten die een infectie oplopen van een ander griepvirus mogelijk extra afweer ontwikkelen tegen Covid-19, bijvoorbeeld met T-cellen. In dat geval is de immuniteit onder de bevolking momenteel veel hoger dan men denkt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ja, we zien door de bomen het bos niet meer. Het punt dat je maakt is duidelijk en daar heb ik geen lang verhaal voor nodig. Ik heb dat al ergens aangesneden i.v.m. de toelating tot teststraten in Nederland sinds 1 juni. Nu constateert men dat daar dagelijks 8000 tests worden uitgevoerd en elders in de zorg nog eens 2000. De testcapaciteit is 30.000 per dag. Gemiddeld 180/10.000 zijn positief. Als men de criteria voor toelating versoepelt zal de fractie positieve testen dalen. Echt interessant vind ik dat niet.

Wel, die zal dalen, tot men op de fractie botst van echt zieken in de bevolking. Tenzij men aan negatieve selectie gaat doen. Als in de bevolking 1% ziek is, dan kan de fractie positieve testen moeilijk onder de 1% dalen (tenzij men zieken gaat weren uit het testen).

De verkeerde veronderstelling waarop die testpolitieken gebaseerd is, is dat men ALLE zieken zo gaat vangen. Dat heeft uiteraard geen zin. Het is niet door willekeurig te testen, dat men ALLE zieken gaat vangen.

Het is eerder door bijzonder DOELGERICHT te testen dat men die zou kunnen vinden, door het OPSPOREN van "contacten". Maar hoe beter men dat doet, hoe minder negatieve resultaten men heeft natuurlijk.

Met een airborne virus is dat echter zonder de minste hoop. Dat is enkel zo met een contact overdraging. Maar niet met een airborne, waar er geen specifieke relatie bestaat in plaats en tijd tussen de besmette en de besmetbare.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

(1) dat er naast Covid19 ook andere griepvirussen actief zullen (of beter moeten) zijn, en

Covid-19 heeft HELEMAAL NIKS met een griepvirus te maken, dat een totaal andere soort virus is. Niet alleen op basis van naampjes geven, maar een influenza virus is zelfs een totaal andere klasse: het is geen direct RNA virus. Maw, er kan nooit iets "gemeenschappelijks" zijn of "uitgewisseld worden".

Influenza is een negative-sense RNA virus (het genetisch materiaal in het virus is "reverse-sense"). Corona virussen zijn positive-sense RNA virussen (het genetisch materiaal is "direct sense", en kan door een cel ribosoom direct in proteinen omgezet worden).

Je kan die twee niet mengen, en er is bijzonder weinig kans dat ze veel met elkaar te maken hebben.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Covid-19 heeft HELEMAAL NIKS met een griepvirus te maken, dat een totaal andere soort virus is. Niet alleen op basis van naampjes geven, maar een influenza virus is zelfs een totaal andere klasse: het is geen direct RNA virus. Maw, er kan nooit iets "gemeenschappelijks" zijn of "uitgewisseld worden".

Influenza is een negative-sense RNA virus (het genetisch materiaal in het virus is "reverse-sense"). Corona virussen zijn positive-sense RNA virussen (het genetisch materiaal is "direct sense", en kan door een cel ribosoom direct in proteinen omgezet worden).

Je kan die twee niet mengen, en er is bijzonder weinig kans dat ze veel met elkaar te maken hebben.

Behalve wat de wijze van bestrijding betreft. Ook bij griep is gebleken dat aerosols een rol spelen, weliswaar misschien niet zo dominant als bij corona. Dat betekent dat investeren in ventilatie ook voor (of beter gezegd: tegen) griep zinnig is.