Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Oh? Een nuance?

Kijk, ik stel:

"als men een maatregel opheft en men ziet hiervan GEEN ENKEL effect op R, dan was die maatregel niet effectief".

Ik had ook als stelling: "een gedragswijziging die R doet dalen, zal diezelfde R weer symmetrisch doen stijgen als die gedragswijziging ook helemaal gestopt wordt"

Hieruit haalt men een logisch verkeerd argument "het is niet altijd zo dat de gedragswijziging helemaal stopt (hysteresis) DUS (<-- de fallacy) bewijst de waarneming dat R NIET VERANDERDE helemaal niet dat de opgeheven maatregel niet NOODZAKELIJK was".

Kijk, zoals ik al zegde, dat R symmetrisch moet reageren op een symmetrische situatie (men komt *helemaal* terug naar de vroegere omstandigheden) blijft van kracht. Het virus heeft geen geheugen van uw gedrag van vorige maand om anderen te besmetten.

Het hysteresis argument OP GEDRAG wil ik best aanvaarden: dat er iets overblijft en men niet echt helemaal het gedrag van daarvoor aanneemt. Dat ontkracht niet wat ik zeg.

Maar NIKS ZIEN, waar men beweert dat het de hoofdmaatregel was, komt niet enkel overeen met hysteresis, maar met PERFECTE COMPENSATIE VAN STERKE MAATREGELEN.

En die is gemakkelijk tegen te spreken omdat het gedrag niet perfect behouden bleef van tijdens de lockdown: mensen komen wel degelijk weer meer buiten dan toen ze daarvoor boetes kregen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

?

lockdown of niet, de economische schade is er.

Die is er vooral omdat er elders lockdowns zijn he.

Ik wil wel aannemen dat zekere dingen zoals restaurant bezoek en zo zouden teruggevallen zijn. Maar in een vrije markt zouden restaurants daar kunnen op inspelen, door zelf maatregelen te nemen die weer bange klanten aantrekken. Of niet.

Als men het spel verbiedt, ja, dan kan het niet he.

Er is ook een imitatie effect. Als men ziet dat men in andere landen restaurant bezoek verbiedt, dan is er veel meer kans dat je zelf ook twijfelachtig zou staan daar tegenover. Als dat nergens gebeurt, is er veel meer kans dat mensen dat zo drastisch niet gaan doen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat men veel mensen gedwongen heeft tot gedragsverandering, die dat veel minder zouden gedaan hebben zonder die dwang. Mijn initieel idee was zelfs dat, mocht men zoveel belang niet gehecht hebben aan die ziekte, de meeste mensen TE LAAT zouden van gedrag veranderd zijn, en de ziekte dus al grotendeels zou uitgewoed zijn. Mijn idee was dat het had volstaan om enkele weken vertraging te hebben in een gedragswijziging, door niet teveel informatie vrij te geven, en het spel achter de rug zou zijn. Ja, dan zou er een *nutteloze* gedragswijziging zijn, maar men zou snel merken dat er niet veel zieken meer zijn, en men zou ophouden met zichzelf zeer te doen met een gedragswijziging.

Maar misschien was dat te optimistisch, en vertraagde te epidemie toen reeds al te veel om "snel toe te slaan voor men er erg in had".

Maar ik sluit zelfs niet uit dat dat is wat er gebeurd is: de ziekte was eigenlijk grotendeels al aan het uitwoeden voor men aan lockdowns en ander circus begonnen is. Misschien was die zotte reactie inderdaad onvermijdbaar, ook al was die "na de feiten".

Let op, ik ben daar niet zeker van....

Tot hier heb je een punt. Je kan argumenteren dat mensen zich hebben zitten opwinden voor niks en uit angst (veel te grote) economische schade "zichzelf" hebben aangedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... Het enige waar ik zeker van ben, is dat de specifieke lockdown (mensen in huizen opsluiten) niks gedaan heeft. Dat is voor mij nu zo evident als wat als je kijkt naar het niet-divergente verloop dat zo goed als identiek is aan ons verloop van landen waar dat niet gebeurde. Ik sluit niet uit dat er nu nog gedragswijzigingen van kracht zijn die daadwerkelijk R naar omlaag hebben geholpen. Dat zullen we zien als we die opheffen en als er een tweede golf komt.

...tot hier...

Uw starheid verblindt u Patrick. Er is plenty evidence dat die impact hebben gehad. Ik ga ze niet nog eens allemaal herhalen. Om dan ZEKERHEID te claimen dat ze geen impact hadden... Baffling...

Maar het is een typische reactie: hakken in het zand en nog meer ingraven. Ge moet fouten kunnen toegeven Patrick.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed punt !

Vergelijk Brazilie (geen lockdown) met Peru (strenge lockdown).

Je merkt op dat Brazilie (en Peru) heel langzaam naar een ombuigen gaan. Veel trager dan bij ons. Veel kleinere waarden dan bij ons. Veel meer afgevlakte curve. Maar vergelijkbaar verloop, met uitgerokken tijdsas (dus "vertraagd").

Het zou mij niet verwonderen dat dat komt omdat wij in een gunstig klimaatsverloop zaten (van winter naar zomer) en zij in een slecht verloop (van zomer naar winter).

Ik heb voor de vergelijking, Belgie erbij gezet ook...

Cherry-picking?

Hier, een theorie: https://www.theguardian.com/global-d...down-new-cases

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Uw starheid verblindt u Patrick. Er is plenty evidence dat die impact hebben gehad. Ik ga ze niet nog eens allemaal herhalen. Om dan ZEKERHEID te claimen dat ze geen impact hadden... Baffling...

Geen enkele van die aangebrachte "evidence" heeft enige wetenschappelijke waarde. Het Imperial College model is een schoolvoorbeeld van verkeerde modelisatie en foutieve toepassing van statistische methoden. En voor de rest ligt het bewijs van het omgekeerde voor uw neus, en voor ieders neus:

Het verloop in Zweden is binnen het peloton van de lockdown landen die ook een epidemische ontwikkeling hebben gekend.

Men gaat dan muggeziften over kleine verschillen om te doen alsof die nu "gans het effect zijn".

Terwijl men de lockdown heeft toegepast omdat men anders in Belgie en in Zweden zogezegd 120 000 doden zou gehad hebben, gaat men nu kijken naar kleine verschillen in tijdsconstante van afname en doen alsof het daarom ging. Verschillen in tijdsconstante die niet eens verklaarbaar zijn door de lockdown, want blijven gelden zonder lockdown.

Maar het is een typische reactie: hakken in het zand en nog meer ingraven. Ge moet fouten kunnen toegeven Patrick.

De enige fout die ik moet toegeven is dat ik in het begin dacht dat de lockdown een sterk effect zou gehad hebben en dat ik het geval "de lockdown doet niks of niet veel" niet had beschouwd.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die is er vooral omdat er elders lockdowns zijn he.

Ik wil wel aannemen dat zekere dingen zoals restaurant bezoek en zo zouden teruggevallen zijn. Maar in een vrije markt zouden restaurants daar kunnen op inspelen, door zelf maatregelen te nemen die weer bange klanten aantrekken. Of niet.

Als men het spel verbiedt, ja, dan kan het niet he.

Er is ook een imitatie effect. Als men ziet dat men in andere landen restaurant bezoek verbiedt, dan is er veel meer kans dat je zelf ook twijfelachtig zou staan daar tegenover. Als dat nergens gebeurt, is er veel meer kans dat mensen dat zo drastisch niet gaan doen.

Dat is juist. Verklaart ook Zweden GDP drop. Je kan geen eiland zijn in een verbonden economie.

Het is een beetje anders voor de vergelijkingen tussen staten in de VS.

Maar het is juist, het is erg moeilijk om economische schade toe te wijzen aan de lockdown of de ziekte zelf.

Je kan het ook toewijzen aan de angst van mensen en die overdreven vinden.

[sbe4kdr]

Een interview met de viroloog die het onderzoek deed in Gangelt.
Let op de datum van het interview 06/04 om de uitspraken te plaatsen.

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...omplettansicht

De uiteindelijke tekst van het onderzoek.
https://www.medrxiv.org/content/10.1...076v2.full.pdf

Cross-reactiviteit tussen coronavirussen al gekend ten tijde van het SARS virus.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2095096/

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geen enkele van die aangebrachte "evidence" heeft enige wetenschappelijke waarde. Het Imperial College model is een schoolvoorbeeld van verkeerde modelisatie en foutieve toepassing van statistische methoden. En voor de rest ligt het bewijs van het omgekeerde voor uw neus, en voor ieders neus:

Het verloop in Zweden is binnen het peloton van de lockdown landen die ook een epidemische ontwikkeling hebben gekend.

Men gaat dan muggeziften over kleine verschillen om te doen alsof die nu "gans het effect zijn".

Terwijl men de lockdown heeft toegepast omdat men anders in Belgie en in Zweden zogezegd 120 000 doden zou gehad hebben, gaat men nu kijken naar kleine verschillen in tijdsconstante van afname en doen alsof het daarom ging. Verschillen in tijdsconstante die niet eens verklaarbaar zijn door de lockdown, want blijven gelden zonder lockdown.



De enige fout die ik moet toegeven is dat ik in het begin dacht dat de lockdown een sterk effect zou gehad hebben en dat ik het geval "de lockdown doet niks of niet veel" niet had beschouwd.

...en ik ben van mening dat het bewijs van het effect vlak voor uw neus ligt...

etc.
etc.
etc.

Ik heb d eindruk dat een discussie daarover met u niet mogelijk is. Misschien als er meer onderzoek naar buiten komt

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Cherry-picking?

Hier, een theorie: https://www.theguardian.com/global-d...down-new-cases

Hahaha:

“But the problem was people’s behaviour,” he said. “The fact that on the eighth week of confinement you have thousands of people who are positive [for Covid-19] means that those people got the virus while the country was in lockdown – which means they did not respect the law.”

Als we vaststellen dat de lockdown niet werkt, en aangezien we OVERTUIGD ZIJN dat die moet werken, moeten we wel zeggen dat de mensen de kan-niet-falen-lockdown niet volgen he !

Kijk:

Zweden, geen lockdown, andere landen zoals UK, Belgie, Frankrijk, Italie.... lockdown:

vergelijkbaar resultaat. Men gaat dan kleine verschillen uitvergroten en zeggen dat de Zweden TOCH een ramp hebben gehad en wij niet OF dat de Zweden spontaan in lockdown zijn gegaan.

Andere kant van de wereld:
Peru lockdown, Brazilie niet: identiek verloop.

Men gaat zeggen dat het is omdat de Peruvianen de lockdown niet respecteren....

Zou het niet gewoon kunnen zijn dat de lockdown geen verschil maakt ? Is dat niet de voor de hand liggende verklaring ?


Enneuh cherry picken ?

Toon eens dat spectaculaire ombuigen ten gevolge van lockdowns in een van die Zuid-Amerikaanse landen ? Je moet die er zo toch kunnen uithalen he, als het zo evident is en zoals beweerd werd in de UK, dat na hun lockdown het ombuigen dat daar een logisch gevolg van was, automatisch kwam.

Waar is dat fantastische lockdown effect in Zuid Amerika ? Waar is die spectaculaire hammer ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik heb d eindruk dat een discussie daarover met u niet mogelijk is. Misschien als er meer onderzoek naar buiten komt

"Hij heeft tegenargumenten dus kunnen we niet discussieren he"

[sbe4kdr]

Zwitserse website met interessante artikelen.
30 opmerkingen over de huidige corona crisis.

https://swprs.org/a-swiss-doctor-on-covid-19/

Bemerkingen bij gehanteerd model.
https://advance.sagepub.com/ndownloader/files/22783862

De verhouding tussen model en realiteit.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"Hij heeft tegenargumenten dus kunnen we niet discussieren he"

"hij negeert mijn argumenten dus we kunnen niet discussieren"


Bon, doe maar hoor Patrick.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hahaha:



Als we vaststellen dat de lockdown niet werkt, en aangezien we OVERTUIGD ZIJN dat die moet werken, moeten we wel zeggen dat de mensen de kan-niet-falen-lockdown niet volgen he !

Kijk:

Zweden, geen lockdown, andere landen zoals UK, Belgie, Frankrijk, Italie.... lockdown:

vergelijkbaar resultaat. Men gaat dan kleine verschillen uitvergroten en zeggen dat de Zweden TOCH een ramp hebben gehad en wij niet OF dat de Zweden spontaan in lockdown zijn gegaan.

Andere kant van de wereld:
Peru lockdown, Brazilie niet: identiek verloop.

Men gaat zeggen dat het is omdat de Peruvianen de lockdown niet respecteren....

Zou het niet gewoon kunnen zijn dat de lockdown geen verschil maakt ? Is dat niet de voor de hand liggende verklaring ?


Enneuh cherry picken ?

Toon eens dat spectaculaire ombuigen ten gevolge van lockdowns in een van die Zuid-Amerikaanse landen ? Je moet die er zo toch kunnen uithalen he, als het zo evident is en zoals beweerd werd in de UK, dat na hun lockdown het ombuigen dat daar een logisch gevolg van was, automatisch kwam.

Waar is dat fantastische lockdown effect in Zuid Amerika ? Waar is die spectaculaire hammer ?

Praten we nog eens binnen 2 maand of zo?

Meer data, meer analyse.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Een interview met de viroloog die het onderzoek deed in Gangelt.
Let op de datum van het interview 06/04 om de uitspraken te plaatsen.

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...omplettansicht

Grappig, toen al waren die gasten van Imperial College hetzelfde aan het zeggen als die Peruviaan "als onze onfeilbare techniek niet werkt, moet het wel zijn dat mensen die niet toepassen, want onze techniek is onfeilbaar !"

In den – wirklich guten – Modellstudien des Imperial College über das Fortschreiten der Epidemie nehmen die Autoren zum Beispiel an, dass 50 Prozent der Haushalte, in denen es einen Fall gibt, sich nicht an die freiwillige Quarantäne halten. Woher kommt eine solche Annahme? Ich finde, wir sollten mehr Fakten schaffen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...Het enige waar ik zeker van ben, is dat de specifieke lockdown (mensen in huizen opsluiten) niks gedaan heeft...

Dit toch even quoten for later reference

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Praten we nog eens binnen 2 maand of zo?

Eh, de curves zijn daar, de lockdown ook, waarom is die magische en spectaculaire ombuiging er niet ? Waar is die hammer ? Die moet NU allang zichtbaar zijn he, als dat in de UK zogezegd na 14 dagen DE VERKLARING was van het spectaculaire effect van lockdown.

Je kan niet enerzijds zeggen "in de UK is er een sterke ombuiging gekomen 14 dagen na de lockdown DUS IS DAT HET BEWIJS DAT DIE WERKT" en tevens zeggen: in Zuid-Amerikaanse landen is er na meer dan een maand nergens enige ombuiging te zien, DUS GAAT DIE LOCKDOWN WERKEN BINNEN 2 MAANDEN he.

Een heel heel heel klein beetje coherentie toch, of tenminste een schijn ervan...

Is die hammer nu zodanig spectaculair dat je er niet kan naast kijken en dat mensen zoals ik die het niet zien, stekeverblind zijn, en waar is dat effect dan in Zuid Amerika, of moet men altijd maar de argumenten veranderen om blijven te verkopen dat die lockdown werkt ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit toch even quoten for later reference

Absoluut, doe maar, want de bewijzen daarvan liggen nu al zwart op wit op tafel, en de weldenkende wereld zit nog in denial. Maar nog eens, toon mij die spectaculaire hammer in Zuid Amerika.

Kijk, ik heb een gelijkaardig zilverpapieren hoedje toegewenst gekregen van Parcifal, toen ik zegde dat maskers wel degelijk nuttig waren, toen het nog weldenkend was om experten na te praten en te zeggen dat maskers, behalve voor verzorgers, belachelijke dingen waren.

Zet die quote onder mijn standbeeld later

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, de curves zijn daar, de lockdown ook, waarom is die magische en spectaculaire ombuiging er niet ? Waar is die hammer ? Die moet NU allang zichtbaar zijn he, als dat in de UK zogezegd na 14 dagen DE VERKLARING was van het spectaculaire effect van lockdown.

Je kan niet enerzijds zeggen "in de UK is er een sterke ombuiging gekomen 14 dagen na de lockdown DUS IS DAT HET BEWIJS DAT DIE WERKT" en tevens zeggen: in Zuid-Amerikaanse landen is er na meer dan een maand nergens enige ombuiging te zien, DUS GAAT DIE LOCKDOWN WERKEN BINNEN 2 MAANDEN he.

Een heel heel heel klein beetje coherentie toch, of tenminste een schijn ervan...

Is die hammer nu zodanig spectaculair dat je er niet kan naast kijken en dat mensen zoals ik die het niet zien, stekeverblind zijn, en waar is dat effect dan in Zuid Amerika, of moet men altijd maar de argumenten veranderen om blijven te verkopen dat die lockdown werkt ?

...bvb. extra tijd om te onderzoeken wat de naleving van de lockdown was, de precieze implementatieverschillen van de lockdown die land-specifieke verschillen kan verklaren, verbeterde data, aanvullende data (vb. excess-mortaility data), etc. etc.

Maar bon, als gij nu al de conclusies wilt trekken dat...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...dat de specifieke lockdown (mensen in huizen opsluiten) niks gedaan heeft...

... dan is dat ok voor mij hoor.

Ik wil nog enige ruimte laten voor voortschrijdend inzicht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

"hij negeert mijn argumenten dus we kunnen niet discussieren"

Ik heb al uw argumenten onderuit gehaald. Imperial college "significance" is een foutieve toepassing van een stelling (namelijk het model moet de data juist beschrijven), toch genoeg geillustreerd. Argument dat er geen verschil in R zou zijn tussen hammer en dance omdat het niet perfect symmetrisch is, onderuit gehaald. Ik negeer uw argumenten helemaal niet, ik wijs op de fallacies erin, en ik breng zelf argumenten aan voor de omgekeerde stelling, waar JIJ niet op reageert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...bvb. extra tijd om te onderzoeken wat de naleving van de lockdown was

Maar dat zijn dingen die jij NIET hebt gebruikt om aan te geven dat die in de UK wel werkte he. Daar was het gewoon: kijk, lockdown ingevoerd, en kijk, de curve buigt om wat later ! Zie je wel dat het werkt !

, de precieze implementatieverschillen van de lockdown die land-specifieke verschillen kan verklaren, verbeterde data, aanvullende data (vb. excess-mortaility data), etc. etc.

Hier ook: al die dingen heb je NIET gebruikt in het kritisch beschouwen dat lockdowns bij ons misschien OOK niet gevolgd werden, dat de dodencijfers hier OOK niet correct waren en zo verder he.

Ik heb U niet horen zeggen "we kunnen nog niks zeggen over de eventuele "bewijzen" dat een lockdown het verschil maakte, want we moeten eerst nog 2 maanden al die getallen bevestigen".

Ik heb U zo kritisch niet weten zijn over de zotte parameter fitting van Imperial College. Ik heb U niet horen zeggen dat dat eerst nog wel eens allemaal moet nagegaan worden.

Nee, daar was het "zodanig evident dat iemand zoals ik die het niet direct zag, wel stekeblind moet zijn". Daar was het geen probleem om "nu al conclusies te trekken".

Maar nu er NIKS TE ZIEN IS van dat spectaculaire effect in Zuid Amerika, "moeten we eerst een paar maanden wachten want misschien zijn al die data gewoon verkeerd, of weten ze ginder niet wat een lockdown is die werkt..."