Geld: Wie creëert het?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Arbeidskrachten zijn alleszins minder mobiel dan kapitaal.

geld is de laatste tijd inderdaad wel zéér mobiel geworden ...
Mja ook goederen kennen een bepaalde "immobiliteit" maar zoals ik al zei denk ik dat je die mindere mobiliteit kan reduceren tot een tijdselement (en functie met tijd dus). Da's geen erg maar die komt niet voor in de economische 2D theorie van vraag en aanbod da's een probleempje...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De ideologische componenten, de maatschappelijke structuren, het taalsysteem, instituties, etc... Alles wat maakt dat een individu altijd een subject is. Een historisch systeem, een systeem dat voortdurend in beweging is en tot stand komt door maatschappelijke conflicten. Een systeem dat ook gewoon zeer tijdelijk en relatief is.

Je weet evengoed dat er verhoudingen in acht moeten genomen worden. En de marginal factor cost bepaalt die verhoudingen niet, de mfc is louter een beeldspraak hoe kapitalisten functioneren binnen een competitieve omgeving. Opnieuw vertel je hier niets nieuws mee dan wat er al te lezen was in Smith.

Omdat kapitalisten zonder restricties door minimumlonen eerder tenderen winsten te maken door de absolute meerwaarde te vergroten ipv relatieve meerwaarde. Maw, de inkomensdistributie zal compleet anders verlopen en zal nefast zijn voor de effective demand. Waardoor het verhaaltje van Say's Wet in elkaar stort. Je weet wel, Say die werd gebruikt om juist te bewijzen dat er een equilibrium bestaat. De slotsom is dan ook dat je niet anders kan dan de Ricardiaanse kijk op loonvorming accepteren: lonen moeten laag blijven, omdat de winsten om welke irrelevante morele legitimatie dan ook hoog moeten blijven. Dat systeem kan nooit werken, 200 jaar kapitalisme heeft dit meer dan voldoende aangetoond. Het alternatief is dan ook beter: minimumlonen die kapitalisten dwingen om zich te focussen op de uitbreiding van de relatieve meerwaarde. De gewijzigde klassenverhoudingen in de productiesfeer hebben een impact op de inkomensdistributie, en deze distributie heeft opnieuw een impact op de productiesfeer.


Je zegt zelf dat jouw argument plotseling alleen maar geldt voor nieuwe sectoren. Dit is al een compleet andere situatie. En dan nog, de economie is gebaseerd op intersectoriële relaties, je kan niet gewoon platweg beweren dat die hypothetische infant industry losstaat van alle andere economische takken. + het feit dat nieuwe markten enorm veel quasi-rentes opleveren, ook geen argument om te beweren dat minimumlonen plotseling de nieuwe takken zou verstikken. En nog een feit: E. Chamberlain heeft empirisch vastgesteld dat kapitalisten in infant industries zich compleet monopolistisch gedragen, maw dat jouw versie van competitie compleet afwezig is. Dus ik zie niet in waarom hier dan geen minimumlonen mogen ingevoerd worden volgens jouw criteria.

Apropos, over Smith gesproken, je weet toch dat in het economisch wereldje Smith wordt aangehaald om jouw prijsdeterminerende visie te ontkrachten? Indien de prijs van elke factor de juiste prijs is en dus ook het juiste loon bepaalt, waarom zijn dan jobs die bestaan uit "toil and trouble" zo slecht betaald? Indien we dan toch uitgaan van een compleet subjectivistische visie over de economie, waarom zijn die lonen dan zo laag? Niemand wil de job uitoefenen, maar toch blijft het loon voor vuil werk opvallend stabiel. Ofwel is de subjectieve waardering van die arbeid zeer selectief, ofwel spelen duidelijk andere factoren een rol.

Ge praat nogal veel in stellingen en substellingen, vind ik.

Omdat kapitalisten zonder restricties door minimumlonen eerder tenderen winsten te maken door de absolute meerwaarde te vergroten ipv relatieve meerwaarde.

Wat moet ik me voorstellen bij 'absolute meerwaarde vergroten ipv relatieve meerwaarde'? En waarom tenderen ze zonder minimumlonen naar het eerste en niet naar het tweede?

En mogen we de minimumlonen nu al verhogen naar 100 000 euro per maand of niet?

Je zegt zelf dat jouw argument plotseling alleen maar geldt voor nieuwe sectoren.

<= En dat is wel gelogen, overigens. Dat weet je zelf ook wel.

En ge krijgt nog wel een uitgebreider antwoord.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Ja maar D-L-B daar kan je niet rond hé... dat minimumlonen werkloosheid creeren dat IS gewoon zo hé. Anders ga je de basismodellen van de economie in twijfel trekken dan kunnen we bezig blijven...

Largo. Ik ben wel (hopeloos) gecharmeerd door de opzet van libertariers. De basisstelling is in feite heel simpel:

Elimeer alles wat ruikt naar 'bijsturen van de economie' en je houdt een voorspelbaar en handelbaar systeem over dat zich volstrekt gedraagt volgens de (inmiddels uitgepluisde) rigide regels. Ook de overheid moet in de visie wijken. Wat in de ruwe libertarishe wereld heel logisch is. En vooral. Belangrijk. De economie wordt mondiaal homogeen. Maar tot zover het dromen.

Libertariers echter argumenteren alsof die wereld reeds bestaat, alsof die reeds tastbaar en onontkenbar aanwezig is. En al hun argumenten gaan uit van die verborgen premisse. Assepoester op haar best.

En ook jij spreekt over basismodellen. Terwijl die niet bestaan. Onze economie is meer (en terecht gemengd) dan de Amerikaanse. Beiden zijn daardoor niet vergelijkbaar. Dezelfde spelregels zijn niet van toepassing. Een basismodel is een utopie. En er zijn wil meer 'territoriums' dan de Belgische en de Amerikaanse.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

hier heb je mijns insziens gelijk... het effect van minimumlonen (of iedere minimumprijs for that case) op de markt moeten we nu niet in twijfel trekken want zo kunnen we de discussie blijven rekken. Ahja want daarna komt de bedening of onze wiskundige modellen wel kloppen, zeker?

Hij heeft niet gelijk, want eerder verdedigde hij het principe van prijsafaspraken. Als dat kan, dan is ook een minimumloon legitiem. Want dat is niet meer dan een prijsafspraak. Een 'gentlemens agreement', overigens onderhandeld door de 'vrije' bedrijfswereld.

[Politikainspe]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik wist niet eens dat overwerk toegelaten wordt. Maar nu je het zegt, vreemd effect.

Ik weet ook niet of het echt letterlijk toegelaten is?
Uit ervaring weet ik dat arbeidscontracten wel overuren moeten doen, maar deze worden betaald.
Veel bedienden moeten ook overwerken. Ze nemen hun werk mee naar huis. Hiervoor worden ze echter niet betaald. Dit wordt gewoon van hun verwacht.
Als iedereen hier zomaar 'ja' knikt op de eis van de werkgever dat je thuis of op kantoor na de uren met je job bezig bent, moet iedereen mee. Anders vinden de mensen die dit weigeren en hun recht op betaling vragen geen werk.

Maar stel dat men wel 'neen' zou zeggen (dat 'ja' zeggen heeft men allemaal individueel beslist, 'in alle vrijheid', dat wordt niet bepaald in één of ander paritair overlegcomité). Hoeveel jobs zouden er dan wel niet vrijkomen? En hoeveel vrije tijd zou de gemiddelde bediende niet extra krijgen?

Dit is een illustratie van hoe het inboeten van eisen door de werknemers ertoe leidt dat werkgevers ook meer en meer 'nemen'. Knikt de werknemer ja, ook al is de vraag onredelijk dan is de werkgever blij. Hij zal meer winst door jou maken. Knikt er ene ja, dan moeten de anderen mee, willen zij nog een kans maken op eenzelfde job...
Als er iemand gaat inboeten op lonen, kan je dus al raden wat er zal gebeuren. Daartegen beschermt het minmumloon.

Ten tweede is het een factor die heel zwaar kan spelen op het aantal tewerkstellingsplaatsen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Op Card en Krueger is er ook kritiek gekomen. Is een studie van 1992 en er zijn latere studies die tegengestelde resultaten bekomen. Die studie gaat enkel over het effect op unemployment, maar er zijn nog andere negatieve effecten van het minimumloon.

Er kan best kritiek zijn, maar ik heb vooralsnog nergens gelezen dat een andere studie de conclusie van Card en Krueger in vraag stelt: een internationale survey kan nooit een lineair verband leggen tussen minimumlonen en stijgende werkloosheid. Ergo is de discussie met deze voorwaarden onzinnig.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Er kan best kritiek zijn, maar ik heb vooralsnog nergens gelezen dat een andere studie de conclusie van Card en Krueger in vraag stelt: een internationale survey kan nooit een lineair verband leggen tussen minimumlonen en stijgende werkloosheid. Ergo is de discussie met deze voorwaarden onzinnig.

Card en Krueger hebben toch helemaal geen survey op internationale schaal gedaan.

Er zijn trouwens tal van studies die de conclusies en de methodologie gebruikt door Card en Krueger in vraag stellen. Als ik het me goed herinner waren de voornaamste kritieken op hun werk dat het misschien wel ok is om aan de hand ervan uitspraken te doen die op korte termijn gelden, maar niet op lange termijn.

Als je wil kan ik wel eens opzoeken welke papers dat nu weeral exact waren en wat ze te specifiek van inhoud hadden.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

En ook jij spreekt over basismodellen. Terwijl die niet bestaan.

ja ok maar dan pas ik wel even voor deze discussie...
Ik geloof in de wet van vraag en aanbod. En ik zeg "geloof" zodat jij deze verder kan ontkrachten tot dan blijft die m.i. gelden en ga ik mij niet laten voeren in een "ja-nee" discussie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Er kan best kritiek zijn, maar ik heb vooralsnog nergens gelezen dat een andere studie de conclusie van Card en Krueger in vraag stelt: een internationale survey kan nooit een lineair verband leggen tussen minimumlonen en stijgende werkloosheid. Ergo is de discussie met deze voorwaarden onzinnig.

Positivist.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Card en Krueger hebben toch helemaal geen survey op internationale schaal gedaan.

Mijn excuses, ik bedoel interstatelijk.

[AdrianHealey]

Sinds wanneer zijn lineaire verbanden overigens een noodzakelijke voorwaarde vooraleer er een causaal verband is? Dat vind ik precies nogal straf.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Er zijn trouwens tal van studies die de conclusies en de methodologie gebruikt door Card en Krueger in vraag stellen. Als ik het me goed herinner waren de voornaamste kritieken op hun werk dat het misschien wel ok is om aan de hand ervan uitspraken te doen die op korte termijn gelden, maar niet op lange termijn.

Als je wil kan ik wel eens opzoeken welke papers dat nu weeral exact waren en wat ze te specifiek van inhoud hadden.

Enig idee welke methodologische problemen er rijzen bij lange-termijn analyse? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat er economen zijn die definitieve uitspraken doen met dergelijke smalle basis aan factoren. Maw, wat Card en Krueger aankaarten zal alleen aan belang winnen naarmate de tijd vordert.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Hij heeft niet gelijk, want eerder verdedigde hij het principe van prijsafaspraken. Als dat kan, dan is ook een minimumloon legitiem. Want dat is niet meer dan een prijsafspraak. Een 'gentlemens agreement', overigens onderhandeld door de 'vrije' bedrijfswereld.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sinds wanneer zijn lineaire verbanden overigens een noodzakelijke voorwaarde vooraleer er een causaal verband is? Dat vind ik precies nogal straf.

Omdat dit wel een noodzakelijke voorwaarde is om de tegenstanders van minimumlonen in het gelijk te stellen. Anders vind ik het een beetje idioot om te beginnen te propageren minimumlonen af te schaffen wanneer je zelf geen verband kan vinden tussen de twee factoren. Tenzij je natuurlijk om welke reden dan ook echt wel wil dat mensen in bepaalde sectoren hongerlonen krijgen. Wat juist minimumlonen vermijden.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is geen domme gedachte, Galbraith heeft in zijn oeuvre meermaals op gewezen dat bedrijven liever prijzen reguleren om winstzekerheid te bekomen. Alles hangt af dewelke jouw normatieve visie is om al dan niet dit af te keuren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat is geen domme gedachte, Galbraith heeft in zijn oeuvre meermaals op gewezen dat bedrijven liever prijzen reguleren om winstzekerheid te bekomen. Alles hangt af dewelke jouw normatieve visie is om al dan niet dit af te keuren.

De gedachte die DLB verkondigt, is achterlijk. Dat weet jij ook.

Dat bedrijven prijzen reguleren door middel van het geweldsmonopolie is waar en is een probleem.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Omdat dit wel een noodzakelijke voorwaarde is om de tegenstanders van minimumlonen in het gelijk te stellen. Anders vind ik het een beetje idioot om te beginnen te propageren minimumlonen af te schaffen wanneer je zelf geen verband kan vinden tussen de twee factoren.

Een lineair verband =/= causaal verband?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De gedachte die DLB verkondigt, is achterlijk. Dat weet jij ook.

Dat bedrijven prijzen reguleren door middel van het geweldsmonopolie is waar en is een probleem.

Mocht je nu zelf eens 'werklozen' en 'werkenden' definiëren dan zou je plotseling ontdekken dat niks van je op de maan geboren theorietje steek houdt.

De verloning is een essentiële factor in 't definiëren van 'werk'. Werk dat te weinig verloont wordt is geen werk maar slaven arbeid. Een loon hoort alle levens onkosten die een mens onvermijdelijk maakt zelfstandig te dekken.

Of met andere woorden: er is een minimum prijs aan arbeid verbonden. En die prijs is niet afhankelijk van de noden en natte dromen van een werkgever. Maar van de (redelijke) behoeften van de werknemer.

Er is natuurlijk nog een optie. De werkgever, die veelal producent is, kan afzien van zijn/haar drang naar winst. Kan daardoor de prijzen van zijn/haar producten drukken. Fel drukken. Zelfs zodanig dat de (redelijke) leefkosten kunnen gedragen worden door een zeer klein loon, wat de nood aan een minimumloon overbodig maakt. In die optie kan de staat zelfs eventuele verliezen bijpassen, als er een systeem gevonden wordt dat misbruik uitsluit.

Maar die optie durf jij niet aan te raken. Want winst maken is die heilige koe waar al jouw theorietjes rond draaien. Heel je denken zit star en vastgeroest.

[AdrianHealey]

Scheld gerust verder.

Workers need/workers greed

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Scheld gerust verder.

Je oogst wat je zaait. Zelfs al heeft je zaad geen staartje.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De gedachte die DLB verkondigt, is achterlijk