Hoe ziet u Groot Nederland?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien is het eens goed dat u zich informeert tot welke bevindingen Adriaenssen komt op basis van historische documenten uit die tijd.

U gaat werkelijk off-topic blijven zwammen tot u erbij neervalt?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

U gaat werkelijk off-topic blijven zwammen tot u erbij neervalt?

Dan zou ik maar eens het goede voorbeeld geven.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zoals altijd als u iets 'citeert' loont het de moeite naar de oorspronkelijke bron te kijken omdat u nogal, laten we zeggen 'selectief' citeert.
Voor het proefschrift van Adriaenssen is het makkelijk, dat heb ik namelijk zelf in bezit én ik ken de voorgeschiedenis ervan. (Zijn 'Willem van Oranje als oorlogsmisdadiger' was louter bedoeld om publiciteit te genereren, dat is gelukt.)

Het proefschrift wordt door vakgenoten hooglijk gewaardeerd omdat het zeer gedetaileerd aangeeft met welke moeilijkheden Brabantse boeren en burgers te maken kregen gedurende de oorlog. Kort gezegd komt het er op neer dat ze gedurende die jaren zowel door de hond als de kat gebeten werden, overigens net als vóór die tijd. De periode erna wordt echter door de Brabanders weldegelijk als 'bevrijding van Brabant (en het zuiden) beschouwd.

(Overigens Adriaenssen heeft degelijk werk afgeleverd maar met zinnetjes als 'Alva zou een voorstander zijn geweest van Guantanamo Bay' is hij wel heel populair bezig.)

"Bevrijding'' lijkt me niet zo zeer het juiste woord, uiteraard waren Brabanders blij dat ze verlost waren van de Oorlog en rondtrekkende legers (en al wat daar mee samenhangt..) Toch wordt de periode die erna kwam wel gezien als een donkere periode. Brabant werd gesplitst om nooit weer te worden herenigd. Brabant raakte zijn positie als meest vooraanstaande van de XVII Nederlanden kwijt, hoewel het in Zuidelijk deel wel belangrijk bleef in de Zuidelijke Nederlanden; voor Brabant was de periode onder de Bourgondische en later Habsburgse Hertogen een 'Brabantse gouden Eeuw'. Het noordelijk werd daarnaast een Generaliteitsland zonder eigen bestuur en vertegenwoordiging in de Staten Generaal, die Staats Brabant wel bestuurden; en de godsdienst van de grote meerderheid werd slechts gedoogd...
Verder is het zo dat de opstand er ook een was van verzet van alle Staten tegen verre gaande centralisatie van de Landsheer, die tevens Koning van Spanje was. Verder zal het benoemen van Spanjaarden door Filips II in de Nederlanden bij de lokale Adel net zo slecht zijn gevallen, als de 'Bourgondische' benoemingen van Karel V in 'Spanje'... Dit verzet tegen centralisatie was ook niks nieuws, de Bourgondische Hertogen hebben bij hun streven ook al te maken gehad met tegenwerkingen. Een verschil kan zijn dat de landsheer Filips II vrijwel altijd afwezig was, dit bestuur op afstand werkt vertragend, landvoogden hadden niet overal het laatste woord en de afwezigheid kan de loyaliteit hebben beinvloed. Verder is er een tegenstelling adel en burgerij. En dan komt daar ook nog een factor religie bij enkele redelijken (idealisten?) zullen voor godsdienstvrijheid zijn geweest, maar voor de hardliners aan ieder zijde was dit onbespreekbaar. Kortom de opstand had vele componenten

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

"Bevrijding'' lijkt me niet zo zeer het juiste woord, uiteraard waren Brabanders blij dat ze verlost waren van de Oorlog en rondtrekkende legers (en al wat daar mee samenhangt..) Toch wordt de periode die erna kwam wel gezien als een donkere periode. Brabant werd gesplitst om nooit weer te worden herenigd. Brabant raakte zijn positie als meest vooraanstaande van de XVII Nederlanden kwijt, hoewel het in Zuidelijk deel wel belangrijk bleef in de Zuidelijke Nederlanden; voor Brabant was de periode onder de Bourgondische en later Habsburgse Hertogen een 'Brabantse gouden Eeuw'. Het noordelijk werd daarnaast een Generaliteitsland zonder eigen bestuur en vertegenwoordiging in de Staten Generaal, die Staats Brabant wel bestuurden; en de godsdienst van de grote meerderheid werd slechts gedoogd...
Verder is het zo dat de opstand er ook een was van verzet van alle Staten tegen verre gaande centralisatie van de Landsheer, die tevens Koning van Spanje was. Verder zal het benoemen van Spanjaarden door Filips II in de Nederlanden bij de lokale Adel net zo slecht zijn gevallen, als de 'Bourgondische' benoemingen van Karel V in 'Spanje'... Dit verzet tegen centralisatie was ook niks nieuws, de Bourgondische Hertogen hebben bij hun streven ook al te maken gehad met tegenwerkingen. Een verschil kan zijn dat de landsheer Filips II vrijwel altijd afwezig was, dit bestuur op afstand werkt vertragend, landvoogden hadden niet overal het laatste woord en de afwezigheid kan de loyaliteit hebben beinvloed. Verder is er een tegenstelling adel en burgerij. En dan komt daar ook nog een factor religie bij enkele redelijken (idealisten?) zullen voor godsdienstvrijheid zijn geweest, maar voor de hardliners aan ieder zijde was dit onbespreekbaar. Kortom de opstand had vele componenten.

Inderdaad. Zoals dat vaak is bij opstanden. Ook bij de Belgische.

[Adam Smith]

Daarom betekent een opstand vaak ook iets anders voor andere partijen. Bij de opstand van de XVII Nederlanden wilden de meeste gewesten gewoon een ander minder gecentraliseerd beleid (zeker als het ook nog eens van Brussel naar Madrid ging, hoewel ook het lokale centrale gezag in de XVII Nederlanden niet geliefd was), vandaar ook dat ze (en niet alleen Willem de Zwijger) lang volhielden niet tegen de landsheer te vechten. Dit is wat in het algemeen speelde in de XVII Nederlanden ook los van geloof. Daarnaast en gedeeltelijk meevervlochten is dan weer die religieuze strijd. Dat dat in die periode niet uniek was, blijkt wel uit de Duitse dertigjarige oorlog waar politieke en religieuze motieven ook door elkaar liepen. (Frankrijk kende ook een geloofsstrijd met ook politieke componenten).
Toch ging het mij vooral om het woordje 'bevrijding', uiteraard was men blij dat de rust terugkeerde, iets wat iedereen het allerbelangrijkste vind. Toch wordt de periode na het conflict en de gevolgen van het conflict voor Brabant gezien als een zwarte periode met voor Brabant nadelige gevolgen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Toch ging het mij vooral om het woordje 'bevrijding', uiteraard was men blij dat de rust terugkeerde, iets wat iedereen het allerbelangrijkste vind. Toch wordt de periode na het conflict en de gevolgen van het conflict voor Brabant gezien als een zwarte periode met voor Brabant nadelige gevolgen.

Wat mij betreft is het het allemaal waard geweest. Anders had Breda nu mischien bij Belgie gehoord. Brrrrrrrr...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Toch ging het mij vooral om het woordje 'bevrijding', uiteraard was men blij dat de rust terugkeerde, iets wat iedereen het allerbelangrijkste vind. Toch wordt de periode na het conflict en de gevolgen van het conflict voor Brabant gezien als een zwarte periode met voor Brabant nadelige gevolgen.

Inderdaad. Toch zegt bijvoorbeeld de historicus Cor van der Heijden (KUB) dat de periode van 'Arm Brabant' vanaf toen voorbij was. Hij toont met bronnen aan dat Brabant weliswaar een donkere periode tegemoet ging maar ook dat de Brabanders stevig achter de opstand stonden. Men ging mee in de opstand en stond erachter. Het heeft ze wel wat gekost, dat is waar.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Inderdaad. Toch zegt bijvoorbeeld de historicus Cor van der Heijden (KUB) dat de periode van 'Arm Brabant' vanaf toen voorbij was. Hij toont met bronnen aan dat Brabant weliswaar een donkere periode tegemoet ging maar ook dat de Brabanders stevig achter de opstand stonden. Men ging mee in de opstand en stond erachter. Het heeft ze wel wat gekost, dat is waar.

Wel wat gekost? Geen volwaardig lid van de unie, maar een Generaliteitsland met een Staten Generaal dat het nu niet altijd beleid voerde ten gunste van het Generaliteitsland. Het was eerder een bufferstaat. Om over het feit dat het geloof van de meerderheid van de bevolking niet werd gerespecteerd maar gedoogd, nog maar te zwijgen. Pas de Bataafsche Republiek zou pas (nominale*) gelijkheid brengen, dat en het feit dat Brabant in de periode vóór de opstand/tachtigjarige oorlog een gouden eeuw beleefde, iets wat men in die volwaardige delen van de voormalige Republiek der 7 Verenigde Nederlanden makkelijk schijnt te (willen) vergeten. (*= de katholieken hadden nog een hele weg van emancipatie te gaan). Dat 'Arm Brabant' slaat dus ook meer op het feit dat delen van Brabant tijdens de opstand een slagveld waren, niet op de toestand van Brabant van voor de opstand. Nadien heeft 'Arm Brabant' soms wat mythische proporties gekregen, anderzijds kan weldegelijk worden aangetoond dat staats Brabant (en staats Limburg) indertijd de armste delen van het huidige Nederland waren. Wat die vertegenwoordiging betreft in de Staten Generaal, heeft men niks gehad aan de mondeling toegezegde steun van belangrijkste edele in Staats Brabant, de heer van Breda tevens Prins van Oranje en Stadhouder. Dat en vooral het verzet van het gewest Holland. Zelfs een compromis, zelfbestuur zoals Drenthe was niet mogelijk. Wat u zegt over steun aan de opstand was wel met godsdienstvrijheid in het vooruitzicht. De pogingen tot gedwongen reformatie, het bevorderen van de gereformeerden, zowel hun geloof als hun (gereformeerd) monopolie op het bestuur. en verbieden van katholieke uitingen in het openbaar, zette veel kwaad bloed. Na 1672 zou het wat milder worden, gedogen (tegen betaling en strikte voorwaarden) maar conflicten bleven. Tot slot de relatie tussen de Staatse Overheid en de Gereformeerde Brabanders aan de ene en Katholieke Brabanders aan de andere kant. De katholieken aanvaardden het gezag van de Staten Generaal, maar van sympathie was geen sprake; de Staten Generaal twijfelden dan weer aan de loyaliteit van de katholieke Brabanders. De katholieke en gereformeerde Brabanders hadden een moeizame relatie, maar waren tot elkaar veroordeeld. (bron: vrij naar: Geschiedenis van Brabant van hertogdom tot heden, Waanders uitgevers, 2004)

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Wel wat gekost?

Wat u zegt is terecht maar het was geenszins mijn bedoeling één en ander te minimaliseren.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit het tegenovergestelde beweerd. Integendeel, ik heb altijd gesteld dat de hogere klasse verfranst was ten tijde van Willem en ik heb ook gezegd waarom. Ik heb er zelfs aan toegevoegd dat zelfs in het Noorden de hogere klasse tot een zeker hoogte verfranst was. Zelfs het wapenschild van de Oranjes is in het Frans.

Dat hun wapenschild in het Frans is heeft te maken met de erfenis van Orange, weinig of niks met hun taal.

De moedertaal van Willem van Oranje was het Duits.

Dat de hogere adel verfranst was, kan je beter nuanceren tot: de hofadel was verfranst (omdat het hof vooral hun begunstelingen uit het buitenland recruteerde - zo zijn de meeste van 'Belgische' prinselijke families van buitenlandse komaf - of sowieso liever adel met een 'Waals' kantje prefereerde boven eigen Nederlandstalige adel; zo paste Graaf Lamoraal van Egmont netjes in het rijtje want hoewel van Hollandse en Nederlandstalige komaf was z'n moeder Luxemburgs/Waals).

De landadel was Nederlandstalig en bleef dat ook nog lang na de scheiding van de Nederlanden.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Dat hun wapenschild in het Frans is heeft te maken met de erfenis van Orange, weinig of niks met hun taal.

De moedertaal van Willem van Oranje was het Duits.

Dat de hogere adel verfranst was, kan je beter nuanceren tot: de hofadel was verfranst (omdat het hof vooral hun begunstelingen uit het buitenland recruteerde - zo zijn de meeste van 'Belgische' prinselijke families van buitenlandse komaf - of sowieso liever adel met een 'Waals' kantje prefereerde boven eigen Nederlandstalige adel; zo paste Graaf Lamoraal van Egmont netjes in het rijtje want hoewel van Hollandse en Nederlandstalige komaf was z'n moeder Luxemburgs/Waals).

De landadel was Nederlandstalig en bleef dat ook nog lang na de scheiding van de Nederlanden.

Zo zie je maar weer.
System hoort de klok luiden en weet niet waar de klepel hangt.

[Henri1]

Wie wilde er weer bij de Hollanders aansluiten ?

http://www.youtube.com/watch?v=NAkIAL3EXoc

[Scarabaeida]

Wie wilde zich blijven identificeren met de Belgische identiteit en is verknocht gebleven aan haar koningshuis?

http://www.youtube.com/watch?v=9qU5IIiVW-E

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Zo zie je maar weer.
System hoort de klok luiden en weet niet waar de klepel hangt.

Ik heb nooit ontkend dat Willem ook Duits sprak.

Ik heb wel gezegd dat de taal die Willem in de omgang sprak het Frans was. Dat is alles wat ik heb gezegd.Zijn handtekening was trouwens Guille de Nassau en niet Willem van Nassau. De laatste woorden wan Willem zouden geweest zijn: "Mon Dieu, ayez pitié de mon âme et de ce pauvre peuple". Dat zei hij dus niet in het Duits, noch in het Nederlands.
Een wat schijnheilige vraag aan God overigens, want als er iemand onnoemelijk leed heeft gebracht aan het volk in het Zuiden, dan was het zeker Alva, maar niet minder Willem van Oranje met zijn moordende en brandschattende huurlingen.

De vraag is dus of Willem behoorlijk Nederlands sprak. Vermoedelijk niet of slechts zeer weinig. Dus Willem, de zogenaamde Vader des Vaderlands, sprak nog niet eens de taal van zijn latere 'onderdanen'. Trouwens, dat is eigen aan heel vele Oranjes die na Willem kwamen. Ook bijvoorbeeld Frederik Willem Karel van Nassau sprak geen iota Nederlands.

Dus, leer eerst uw geschiedenis in plaats van zoals een kieken zonder kop iemand na te praten.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit ontkend dat Willem ook Duits sprak.

Ik heb wel gezegd dat de taal die Willem in de omgang sprak het Frans was. Dat is alles wat ik heb gezegd.Zijn handtekening was trouwens Guille de Nassau en niet Willem van Nassau. De laatste woorden wan Willem zouden geweest zijn: "Mon Dieu, ayez pitié de mon âme et de ce pauvre peuple". Dat zei hij dus niet in het Duits, noch in het Nederlands.
Een wat schijnheilige vraag aan God overigens, want als er iemand onnoemelijk leed heeft gebracht aan het volk in het Zuiden, dan was het zeker Alva, maar niet minder Willem van Oranje met zijn moordende en brandschattende huurlingen.

De vraag is dus of Willem behoorlijk Nederlands sprak. Vermoedelijk niet of slechts zeer weinig. Dus Willem, de zogenaamde Vader des Vaderlands, sprak nog niet eens de taal van zijn latere 'onderdanen'. Trouwens, dat is eigen aan heel vele Oranjes die na Willem kwamen. Ook bijvoorbeeld Frederik Willem Karel van Nassau sprak geen iota Nederlands.

Dus, leer eerst uw geschiedenis in plaats van zoals een kieken zonder kop iemand na te praten.

Waarom wilde hij dan het Nederlands als landstaal invoeren?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Waarom wilde hij dan het Nederlands als landstaal invoeren?

Los van het feit of het wel helemaal klopt zoals u het nu zo stelt, maar ik vermoed dat u Willem de Zwijger (1533-1584) verwart met koning Willem I der Nederlanden (1772-1843).

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus, leer eerst uw geschiedenis in plaats van zoals een kieken zonder kop iemand na te praten.

Het zou niet slecht zijn ook correct Nederlands te gebruiken. "Kieken" is "Vloms".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Los van het feit of het wel helemaal klopt zoals u het nu zo stelt, maar ik vermoed dat u Willem de Zwijger (1533-1584) verwart met koning Willem I der Nederlanden (1772-1843).

Hoe komt u naar nu bij. U kunt toch wel lezen vemoed ik. Soms heb toch zo mijn twijfels als ik zo'n rare opmerking van u lees.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het zou niet slecht zijn ook correct Nederlands te gebruiken. "Kieken" is "Vloms".

En dat is wat ik al zolang bedoel met de 'verhollandsing' van onze taal. De term 'kieken' is een term 'van bij ons'. En die term willen we houden. En 'kieken zonder kop' is een uitdrukking 'uit onze streken'. En zo willen we het houden. Alleen enkele fantatieke grootnederlandse 'kiekens' zoals u begrijpen dit niet en zijn volop bezig hun eigen taal te verkwanselen aan de Hollanders.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dat is wat ik al zolang bedoel met de 'verhollandsing' van onze taal. De term 'kieken' is een term 'van bij ons'. En die term willen we houden. En 'kieken zonder kop' is een uitdrukking 'uit onze streken'. En zo willen we het houden. Alleen enkele fantatieke grootnederlandse 'kiekens' zoals u begrijpen dit niet en zijn volop bezig hun eigen taal te verkwanselen aan de Hollanders.

Ik vind het ook jammer dat taalfascisten alomvertegenwoordigd zijn binnen onze cultuur, maar die vind je volgens mij niet enkel in het Grootnederlandse kamp. Grootnederland zou enkel werken met respect voor de volkstaal in elke regio IMO. Nederland heeft respect voor haar Saksische provincies, haar Friesland, het Limburgs gedeelte dat het bezit (volgens jou vast bezet), zelfs de Brabantse (Brabant was toch die opstandige regio?), enz...
Het is nogal wiedes dat onze regio's hetzelfde respect zouden moeten verwachten.

Her en der zal een Nederlander, omdat hij ons niet gewend, wel eens lachen met ons taalgebruik, maar ik denk dat hij een minderheid is. Als ik spreek laat ik altijd merken dat ik een zuiderling ben en Brabander, ook in het bijzijn van Nederlanders. Mij ga je geen pseudo-Hollands horen faken zoals een Carl Huybrechts of een Kurt Rogiers of een marginale Gringo zou doen.