Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 24 september 2010, 00:27   #341
xrc
Parlementsvoorzitter
 
xrc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 mei 2005
Berichten: 2.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re Bekijk bericht
De context van 'gelijk' hier is 'gelijke waarde, gelijke rechten & plichten'. Ieder individu is uniek, maar elk individu heeft dezelfde 'waarde'.
Zelfs dat klopt niet. Niet ieder individu heeft dezelfde rechten en plichten.

Stop nu toch eens met het nawauwelen van wat je op school geleerd hebt over de bevrijders van ons o zo achterlijke pre-revolutionair Europa, en probeer zelf die stelling eens te toetsen aan de realiteit.
Een huisvrouw heeft niet dezelfde plichten als haar man. Een student heeft niet dezelfde rechten als een kleuter.
xrc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 00:29   #342
xrc
Parlementsvoorzitter
 
xrc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 mei 2005
Berichten: 2.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re Bekijk bericht
Iedereen wordt gelijkwaardig geboren, het is hoe de persoon leeft die zijn latere 'waarde' voor de maatschappij bepaalt, en het is de maatschappij die zijn straf bepaald.

Is een homo gelijkwaardig aan een heteroseksueel? Volgens Albrecht niet, volgens mij wel. Albrecht is katholiek, ik ben atheïst.
Wat bedoel je daarmee?
xrc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 06:09   #343
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 116.879
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door xrc Bekijk bericht
Een huisvrouw heeft niet dezelfde plichten als haar man.
__________________
Al moordend problemen oplossen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 06:19   #344
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 116.879
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door xrc Bekijk bericht
Echter bevat dat het geloven niet. Geloven betekent niet alleen het strikte "geloven dat God bestaat", maar vooral het leven volgens Zijn boodschap.
Eigenlijk zijn dat twee verschillende aspekten van een geloof he. Je bent inderdaad "gelovig" als je er stellig van overtuigd bent dat er een goddelijk wezen van een specifieke beschrijving bestaat.
Maar dat is deels onafhankelijk van "leven volgens de voorschriften van die specifieke godheid".

Ik kan mij bijvoorbeeld verschillende mensen indenken die ervan overtuigd zijn dat de duivel echt bestaat, maar die daarom nog niet strikt volgens zijn voorschriften gaan leven. Anderen dan weer wel.

Het probleem begint wanneer die "voorschriften" op een of andere manier coercitief opgelegd worden aan anderen, of zelfs wanneer die voorschriften die de gelovige zelf volgt, storend begint te zijn in zijn algemeen maatschappelijk gedrag. Op dat ogenblik is het goed mogelijk dat die voorschriften het moeilijk maken zoniet onmogelijk om tot een waardevolle maatschappelijke ethiek te komen. De reden is dat men over goddelijke voorschriften natuurlijk niet kan discussieren, he.

Met andere woorden, het eerste aspekt "ervan overtuigd zijn van het bestaan van zus of geen opperwezen", is eigenlijk minimaal storend. Het is wanneer men "begint te leven volgens zijn geloof" dat de problemen beginnen.
__________________
Al moordend problemen oplossen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 24 september 2010 om 06:21.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 06:23   #345
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 116.879
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Inno Bekijk bericht
Je bedoelde dus gelijkwaardigheid. Het is een verschil met gelijk.
Nee, a priori gelijkwaardige behandeling door de maatschappij waartoe je op een of andere manier toe behoort.
__________________
Al moordend problemen oplossen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 09:17   #346
Amon_Re
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Amon_Re's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door xrc Bekijk bericht
Oei. Dat is een snelle conclusie. Te snel, vrees ik.
Feel free to refute it, een one-liner doet het niet, ofwel kan je mijn stelling weerleggen door te illustreren dat religie wel een positieve bijdrage levert aan de moraliteit van de maatschappij, ofwel niet.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen Bekijk bericht
politiek België lijkt meer op een inktvis met veel grabbelende armen in de staatskas en inkt spuitend omdat niemand het zou zien.
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
Amon_Re is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 09:21   #347
Amon_Re
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Amon_Re's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door xrc Bekijk bericht
Zelfs dat klopt niet. Niet ieder individu heeft dezelfde rechten en plichten.

Stop nu toch eens met het nawauwelen van wat je op school geleerd hebt over de bevrijders van ons o zo achterlijke pre-revolutionair Europa, en probeer zelf die stelling eens te toetsen aan de realiteit.
Zegt de gelovige Dat mensen in realiteit niet gelijk behandeld worden is een feit, zelfs in de wetgeving zijn er verschillen (zie het koningshuis bv voor een mooi voorbeeld), maar voor mij is ieder persoon gelijkwaardig aan mij, niemand is boven mij, en niemand onder mij (ook al vallen personen onder mijn autoriteit, ze zijn mijn gelijke).

Citaat:
Een huisvrouw heeft niet dezelfde plichten als haar man. Een student heeft niet dezelfde rechten als een kleuter.
Ooh, 't is ene van vrouwen aan de haard !
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen Bekijk bericht
politiek België lijkt meer op een inktvis met veel grabbelende armen in de staatskas en inkt spuitend omdat niemand het zou zien.
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
Amon_Re is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 09:22   #348
Amon_Re
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Amon_Re's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Eigenlijk zijn dat twee verschillende aspekten van een geloof he. Je bent inderdaad "gelovig" als je er stellig van overtuigd bent dat er een goddelijk wezen van een specifieke beschrijving bestaat.
Maar dat is deels onafhankelijk van "leven volgens de voorschriften van die specifieke godheid".

Ik kan mij bijvoorbeeld verschillende mensen indenken die ervan overtuigd zijn dat de duivel echt bestaat, maar die daarom nog niet strikt volgens zijn voorschriften gaan leven. Anderen dan weer wel.

Het probleem begint wanneer die "voorschriften" op een of andere manier coercitief opgelegd worden aan anderen, of zelfs wanneer die voorschriften die de gelovige zelf volgt, storend begint te zijn in zijn algemeen maatschappelijk gedrag. Op dat ogenblik is het goed mogelijk dat die voorschriften het moeilijk maken zoniet onmogelijk om tot een waardevolle maatschappelijke ethiek te komen. De reden is dat men over goddelijke voorschriften natuurlijk niet kan discussieren, he.

Met andere woorden, het eerste aspekt "ervan overtuigd zijn van het bestaan van zus of geen opperwezen", is eigenlijk minimaal storend. Het is wanneer men "begint te leven volgens zijn geloof" dat de problemen beginnen.
²
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen Bekijk bericht
politiek België lijkt meer op een inktvis met veel grabbelende armen in de staatskas en inkt spuitend omdat niemand het zou zien.
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
Amon_Re is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 10:03   #349
Inno
Minister-President
 
Inno's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 december 2009
Berichten: 5.746
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re Bekijk bericht


Ooh, 't is ene van vrouwen aan de haard !
Dat is zever. Christenen geloven dat de vrouw het belangrijkste menselijk wezen is. Haar bijdrage is uniek.

Ik geloof dat vrouwen de keuze moet kunnen krijgen om thuis te blijven of om te gaan werken. Tegenwoordig krijgt ze die keuze niet. twee inkomens zijn bijna noodzakelijk. Dus als er iemand tegen de vrouw is, zal het wel de huidige samenleving zijn die haar de kansen ontneemt.
Inno is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 10:05   #350
Inno
Minister-President
 
Inno's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 december 2009
Berichten: 5.746
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het probleem begint wanneer die "voorschriften" op een of andere manier coercitief opgelegd worden aan anderen, of zelfs wanneer die voorschriften die de gelovige zelf volgt, storend begint te zijn in zijn algemeen maatschappelijk gedrag. Op dat ogenblik is het goed mogelijk dat die voorschriften het moeilijk maken zoniet onmogelijk om tot een waardevolle maatschappelijke ethiek te komen. De reden is dat men over goddelijke voorschriften natuurlijk niet kan discussieren, he.
Over welk storend maatschappelijk gedrag kun je ons, katholieken verwijten?
Inno is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 11:31   #351
xrc
Parlementsvoorzitter
 
xrc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 mei 2005
Berichten: 2.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re Bekijk bericht
Zegt de gelovige Dat mensen in realiteit niet gelijk behandeld worden is een feit, zelfs in de wetgeving zijn er verschillen (zie het koningshuis bv voor een mooi voorbeeld), maar voor mij is ieder persoon gelijkwaardig aan mij, niemand is boven mij, en niemand onder mij (ook al vallen personen onder mijn autoriteit, ze zijn mijn gelijke).
Neen uw stelling als zou iedereen dezelfde rechten en plichten hebben klopt niet.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re Bekijk bericht
Ooh, 't is ene van vrouwen aan de haard !
Neen, ik nam een voorbeeld aan van een vrouw die thuisblijft en voor het huisgezin zorgt. Het is frappant dat je al begint te steigeren als ik een voorbeeld neem van een vrouw die thuisblijft. Iets op tegen missschien als dat gebeurt? (Natuurlijk wist ik op voorhand al dat u erop in zou gaan.)
Haar plichten zijn geheel anders dan die van haar man. Zij heeft bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid van het goed functioneren van haar huisgezin. Haar man heeft die verantwoordelijkheid veel minder. Die moet (in dit voorbeeld) zorgen dat er geld in het laatje komt.
En de kinderen, wel die hebben niet dezelfde rechten. Zij mogen namelijk niet beslissen om alleen de wereld rond te varen, of seks te hebben met een 40-jarige.
xrc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 11:33   #352
xrc
Parlementsvoorzitter
 
xrc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 mei 2005
Berichten: 2.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re Bekijk bericht
Feel free to refute it, een one-liner doet het niet, ofwel kan je mijn stelling weerleggen door te illustreren dat religie wel een positieve bijdrage levert aan de moraliteit van de maatschappij, ofwel niet.
Sorry maar deze zin:
Citaat:
Het reeds gedemonstreerd dat moraliteit bestaat zonder religie, het is reeds gedomstreerd dat religie gebruikt kan worden om moraal op te heffen, ergo, er is geen positieve bijdrage van religie tot moraliteit.
maakt zo'n belachelijke gevolgtrekking dat hij zichzelf weerlegt heeft, of toch op z'n minst niets waard maakt.

Mijn antwoord was nauwelijks een one-liner (wel ja, letterlijk wel).
xrc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 11:37   #353
xrc
Parlementsvoorzitter
 
xrc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 mei 2005
Berichten: 2.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Eigenlijk zijn dat twee verschillende aspekten van een geloof he. Je bent inderdaad "gelovig" als je er stellig van overtuigd bent dat er een goddelijk wezen van een specifieke beschrijving bestaat.
Maar dat is deels onafhankelijk van "leven volgens de voorschriften van die specifieke godheid".

Ik kan mij bijvoorbeeld verschillende mensen indenken die ervan overtuigd zijn dat de duivel echt bestaat, maar die daarom nog niet strikt volgens zijn voorschriften gaan leven. Anderen dan weer wel.

Het probleem begint wanneer die "voorschriften" op een of andere manier coercitief opgelegd worden aan anderen, of zelfs wanneer die voorschriften die de gelovige zelf volgt, storend begint te zijn in zijn algemeen maatschappelijk gedrag. Op dat ogenblik is het goed mogelijk dat die voorschriften het moeilijk maken zoniet onmogelijk om tot een waardevolle maatschappelijke ethiek te komen. De reden is dat men over goddelijke voorschriften natuurlijk niet kan discussieren, he.

Met andere woorden, het eerste aspekt "ervan overtuigd zijn van het bestaan van zus of geen opperwezen", is eigenlijk minimaal storend. Het is wanneer men "begint te leven volgens zijn geloof" dat de problemen beginnen.
Allemaal goed en wel, maar wat is uw punt dan?
xrc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 12:02   #354
Amon_Re
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Amon_Re's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door xrc Bekijk bericht
Neen uw stelling als zou iedereen dezelfde rechten en plichten hebben klopt niet.
Herlees nog eens wat je quote, let vooral op de twee woordjes 'voor mij', wat impliceerde dat ik een mening neerpende, geen absoluut statement.

Citaat:
Neen, ik nam een voorbeeld aan van een vrouw die thuisblijft en voor het huisgezin zorgt. Het is frappant dat je al begint te steigeren als ik een voorbeeld neem van een vrouw die thuisblijft. Iets op tegen missschien als dat gebeurt? (Natuurlijk wist ik op voorhand al dat u erop in zou gaan.)
Steigeren? Nee, ik was met u aan't spotten, blijkbaar vertaalde het zich niet zo goed op een forum.

Citaat:
Haar plichten zijn geheel anders dan die van haar man. Zij heeft bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid van het goed functioneren van haar huisgezin. Haar man heeft die verantwoordelijkheid veel minder. Die moet (in dit voorbeeld) zorgen dat er geld in het laatje komt.
Hangt af van de gezinsindeling, er zijn namelijk ook gezinnen waar de vrouw werkt & de man op de kinderen let, of beide werken,....

Dit heeft niets met rechten en plichten te maken, maar met keuzes.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen Bekijk bericht
politiek België lijkt meer op een inktvis met veel grabbelende armen in de staatskas en inkt spuitend omdat niemand het zou zien.
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."

Laatst gewijzigd door Amon_Re : 24 september 2010 om 12:02.
Amon_Re is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 12:06   #355
Amon_Re
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Amon_Re's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door xrc Bekijk bericht
Sorry maar deze zin: maakt zo'n belachelijke gevolgtrekking dat hij zichzelf weerlegt heeft, of toch op z'n minst niets waard maakt.

Mijn antwoord was nauwelijks een one-liner (wel ja, letterlijk wel).
En ondertussen heb ik nog steeds geen enkel argument of illustratie gezien die aangeeft dat religie wel een positieve bijdrage kan leveren aan de moraliteit van een samenleving.

Komaan jong, voor iemand gelijk gij mag dat toch niet moeilijk zijn, om dat aan te tonen? Der zijn maatschappijen zat met een beleid & moraliteit die zwaar beïnvloed zijn door religie, zoals Algerije, Iran,.... ergens moet er toch wel eentje zijn waar er een positieve bijdrage was?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen Bekijk bericht
politiek België lijkt meer op een inktvis met veel grabbelende armen in de staatskas en inkt spuitend omdat niemand het zou zien.
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
Amon_Re is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 12:16   #356
Visjnu
Minister
 
Visjnu's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2006
Berichten: 3.948
Standaard

Het nazisme gebruiken als een argument tegen geloof of ongeloof is steeds een mes dat aan twee kanten snijdt.

Eenerzijds laat dit het gevaar zien van geloof als iets dat gemakkelijk misbruikt kan worden om op grote schaal mensen te manipuleren en voor je kar te spannen.

Anderzijds waren de donkerste kanten van het nazisme wel degelijk gebaseerd op een geperverteerde versie van een atheistische levensvisie, de Ubermensch die in de afwezigheid van God zijn eigen waarden creeert.
__________________
sin otra luz y guía
sino la que en el corazón ardía.
Visjnu is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 12:18   #357
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 116.879
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door xrc Bekijk bericht
Allemaal goed en wel, maar wat is uw punt dan?
Dat het net het punt is dat onderlijnd werd, namelijk niet gewoon maar (intellectueel) geloven, maar "leven VOLGENS zijn geloof" dat volgens sommigen de bron zou moeten zijn van alle ethiek, en in de praktijk voor juist alle problemen zorgt die we met religies tegenkomen.
__________________
Al moordend problemen oplossen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 12:22   #358
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 116.879
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door xrc Bekijk bericht
Haar plichten zijn geheel anders dan die van haar man. Zij heeft bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid van het goed functioneren van haar huisgezin. Haar man heeft die verantwoordelijkheid veel minder. Die moet (in dit voorbeeld) zorgen dat er geld in het laatje komt.
Haar TAKEN zijn anders, omdat de taakverdeling binnen dat koppel op een of andere manier zo afgesproken is.

Maar ik zou hopen dat haar *rechten en plichten* in de maatschappij, ten opzichte van de wet, ten opzichte van de medemens, identiek zijn aan die van haar echtgenoot, he.

Ja, als je natuurlijk "taakbeschrijvingen" gaat beschouwen als rechten en plichten... we hadden het hier in deze discussie over de ethiek die haar oorsprong zou vinden in het (christelijk) geloof. We gaan hier nu niet gaan zeveren over de "rechten en plichten" van de buschauffeur die anders zijn dan die van de tuinman he. De ene moet voor een rood licht stoppen, en de andere moet de grasmaaier in orde houden...
__________________
Al moordend problemen oplossen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 12:46   #359
Amon_Re
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Amon_Re's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu Bekijk bericht
Anderzijds waren de donkerste kanten van het nazisme wel degelijk gebaseerd op een geperverteerde versie van een atheistische levensvisie, de Ubermensch die in de afwezigheid van God zijn eigen waarden creeert.
Voor zover ik het begrepen heb was Hitler overtuigt van zijn Übermensch visie en zocht ie naar alles wat dit kon rechtvaardigen, dit zowel op spiritueel gebied als wetenschappen.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen Bekijk bericht
politiek België lijkt meer op een inktvis met veel grabbelende armen in de staatskas en inkt spuitend omdat niemand het zou zien.
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
Amon_Re is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2010, 12:49   #360
Visjnu
Minister
 
Visjnu's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2006
Berichten: 3.948
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re Bekijk bericht
Komaan jong, voor iemand gelijk gij mag dat toch niet moeilijk zijn, om dat aan te tonen? Der zijn maatschappijen zat met een beleid & moraliteit die zwaar beïnvloed zijn door religie, zoals Algerije, Iran,.... ergens moet er toch wel eentje zijn waar er een positieve bijdrage was?
Wat is de toegevoegde waarde van anekdotisch bewijs in deze discussie? Ik kan veel voorbeelden geven waar in de geschiedenis het geloof een positieve bijdrage leverde, maar ik zie daar het nut niet van in. Er is toch geen enkele manier om objectief op te meten of het "sumtotal" van de invloed van religie uiteindelijk daardoor op negatief of positief uitkomt.

Neem het eerder genoemde voorbeeld van de behandeling van de inheemse bevolking bij de ontdekking van Amerika. Het is toch absoluut onmogelijk om in te schatten hoe hypothetische atheistische conquistadores gehandeld zouden hebben?
__________________
sin otra luz y guía
sino la que en el corazón ardía.
Visjnu is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:30.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be