Nederland kiest definitief voor de F-35 Lightning II

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ben er altijd vanuit gegaan dat België een hoogwaardige vliegtuigindustrie heeft of had. Maar weet er eerlijk gezegd weinig over.
Mag toch aannemen dat er nog meer bedrijven zijn welke een zeker aandeel kunnen leveren?
Ken wel Barco, het levert monitorschermen voor de F35.

Dat is zeker, met een aantal hoogwaardige bedrijven in luchtvaart en ruimte domeinen.

Sabca, Asco, Sonaca, Barco om maar een paar grotere te noemen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

In een 'dogfight' kan een traag vliegtuig, zelfs een sportvliegtuigje, altijd korter draaien dan een jet. Of dat voldoende is om buiten schot te blijven.....

...Een zweefvliegtuig draait overigens nog korter.

D�*t lees ik graag !!!

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Hoe?

Gaan 'we' terug een nieuwe fabriek bouwen voor een paar motoren?

Terwijl er al een fabriek staat gebruikt door Safran dat het vroegere Snecma omvat?

"Ze" gaan waarschijnlijk geen nieuwe fabriek bouwen
Ze kunnen wel onderaannemer zijn.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

"Ze" gaan waarschijnlijk geen nieuwe fabriek bouwen
Ze kunnen wel onderaannemer zijn.

Leg eens uit hoe FN onderaannemer zou kunnen zijn op een min of meer economische manier.

Zelfs in de hoogdagen van de F 16 compensaties moesten de stukken hier geproduceerd 'reasonable competitive' zijn....sommige stukken waren hier tot 300% duurder dan dezelfde in de US geproduceerd (en we noemden dat reasonable competitive'....op politieke gronden.)

Onze 2.75" FFAR (air to ground rockets) in licentie kostten bij de toenmalige Forges de Zeebruges liefst 500% duurder dan de Amerikaanse.

Onderaanneming kan redelijk duur zijn. Ik denk dat je de kracht van grote aantallen (en de overeenkomende learning curve) sterk onderschat.

En bij de motoren voor de F 16 ging het om alle motoren voor de EPAF, bij de eerste aankoop al 348 vliegtuigen plus reserve motoren. Hoe ga je dat spelletje voor een paar vliegtuigen herhalen zonder de broek van de belastingbetaler te scheuren?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Leg eens uit hoe FN onderaannemer zou kunnen zijn op een min of meer economische manier.

Zelfs in de hoogdagen van de F 16 compensaties moesten de stukken hier geproduceerd 'reasonable competitive' zijn....sommige stukken waren hier tot 300% duurder dan dezelfde in de US geproduceerd (en we noemden dat reasonable competitive'....op politieke gronden.)

Onze 2.75" FFAR (air to ground rockets) in licentie kostten bij de toenmalige Forges de Zeebruges liefst 500% duurder dan de Amerikaanse.

Onderaanneming kan redelijk duur zijn. Ik denk dat je de kracht van grote aantallen (en de overeenkomende learning curve) sterk onderschat.

En bij de motoren voor de F 16 ging het om alle motoren voor de EPAF, bij de eerste aankoop al 348 vliegtuigen plus reserve motoren. Hoe ga je dat spelletje voor een paar vliegtuigen herhalen zonder de broek van de belastingbetaler te scheuren?

Doorberekend n.a.v. 6 NL CH-47F en 18 motoren
6 CH47F: 12 motoren, plus 6 reserve motoren

Een getal ooit gelezen, bij aanschaf van 48 jets ter vervanging BL F16
A. Eenmotorig (F16 Avanced / Gripen E / F35)
48 + 24 reserve > 72 motoren

B. Tweemotorig (Rafale/ F18 / Typhoon)
96 + 48 reserve > 144 motoren

72 motoren lijkt me geen rendabel haalbare kaart.
144 motoren. Maar of dit voldoende zal zijn om rendabel te kunnen produceren?

Het plaatje laat tevens zien waarom een tweemotorige jet als te duur voor Nederland werd gezien
Bij een gelijk aantal dient bij een tweemotorige jet het dubbele aantal motoren besteld worden

Zijn de BL shelters ongeveer vergelijkbaar met NL shelters?
Ingeval een keuze voor de F18 zouden deze niet in NL shelters gepast hebben.
Maar ja, misschien werden ze bij ons gebouwd op de Hollandse penning

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Leg eens uit hoe FN onderaannemer zou kunnen zijn op een min of meer economische manier.

Zelfs in de hoogdagen van de F 16 compensaties moesten de stukken hier geproduceerd 'reasonable competitive' zijn....sommige stukken waren hier tot 300% duurder dan dezelfde in de US geproduceerd (en we noemden dat reasonable competitive'....op politieke gronden.)

Onze 2.75" FFAR (air to ground rockets) in licentie kostten bij de toenmalige Forges de Zeebruges liefst 500% duurder dan de Amerikaanse.

Onderaanneming kan redelijk duur zijn. Ik denk dat je de kracht van grote aantallen (en de overeenkomende learning curve) sterk onderschat.

En bij de motoren voor de F 16 ging het om alle motoren voor de EPAF, bij de eerste aankoop al 348 vliegtuigen plus reserve motoren. Hoe ga je dat spelletje voor een paar vliegtuigen herhalen zonder de broek van de belastingbetaler te scheuren?

Wait and see.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Wait and see.

Ceci n'est pas une pipe.

In dit surrealistische koninkrijk is alles mogelijk. Vooral het onmogelijke.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ceci n'est pas une pipe.

In dit surrealistische koninkrijk is alles mogelijk. Vooral het onmogelijke.

Uw uitleg over motorproductie is daarentegen zeer helder en duidelijk, zou een tamelijk kostbare zaak kunnen worden.
Een tweede productielijn lijkt me bovendien onlogisch, de Franse productielijn produceert voor de Franse Rafales op jaarbasis vrij beperkt.

F35
Ondanks de problemen bij de ontwikkeling van de F35 blijkt men deze uiteindelijk, zoals bijv. de helm, toch onder de knie te krijgen.
$45 miljoen welke men aanvankelijk in de ontwikkeling van een alternatieve helm had willen steken is van de baan

Lijkt me een tamelijk surrealistische ervaring onder het vliegtuig, als het ware door de romp heen, te kunnen kijken.
Zo'n helm zal beslist niet licht zijn en voor de nekspieren een flinke belasting.
Met night vison goggles erop gemonteerd zal een conventionele helm echter even goed zwaar zijn

Quote: In 2011, program and industry officials acknowledged that there were technical issues facing the principal helmet system. To ensure viable combat capability was available when needed, the program began a dual-path development plan as a risk-management strategy in the event maturity issues facing the Gen 2 helmet could not be resolved. BAE Systems began developing the alternate helmet in September 2011

Quote: “The government's decision to proceed exclusively with the principal helmet is indicative of their confidence in the helmet's performance and the successful resolution of previously identified technical challenges,” said Lorraine Martin, Lockheed Martin executive vice president and general manager of the F-35 Lightning II Program. “To date, more than 100 F-35 pilots have flown more than 6,000 flights and 10,000 hours with the helmet, and their feedback has been very positive. Lockheed Martin and its suppliers will continue to focus on developing and delivering the helmet's unprecedented capabilities to the warfighter in support of the services’ declaration of Initial Operating Capability.”

Quote: Beginning with aircraft in Low Rate Initial Production lot 7, the program will introduce a Gen 3 helmet that features an improved night vision camera, new liquid crystal displays, automated alignment and software enhancements.
http://www.lockheedmartin.com/us/new...te-helmet.html


Wordt vaak vergeten, bij de prijs van een F35 inbegrepen welke bij een F16 er extra bij gekocht moest worden: Night vision goggles, Lantirn pods, Navigatie pods (Marconi), Verkenning en
foto pods, ALQ 131 pods. (Niet in de BL en NL luchtmacht, een Satcom pod)

Noot: De helm van de F35 behoeft niet apart aangeschaft te worden. Deze is standaard inbegrepen bij de prijs van de F35 (kale) basisconfiguratie.
Hoewel vaak aangegeven (media) als $2 miljoen per stuk, geeft LM aan een half miljoen per stuk.


Rafale
De Rafale zou echter een mogelijkheid bij een Belgische keuze kunnen zijn. De extra kosten zullen echter niet gering zijn.

Aanschaf van DAMOCLES XF- Multifunction Targeting Pods en Areos reconnaissance pods
Aangezien er beperkte aantallen nodig zijn van deze pods, zijn de extra kosten van deze pods tamelijk beperkt
Met een stuk of 10 targetingpods en 4 á 6 reconnaissance pods zal de BL Luchtcomponent zich mi goed kunnen redden

Amerikaanse wapens zoals de nieuw aan te schaffen AIM 9X missiles en overige in voorraad zijnde wapens zouden vervangen moeten worden door hoofdzakelijk Franse
bommen en raketten (De meteor missile komt in 2018 beschikbaar voor de Rafale)

Budget
Aanschaf hoeft echter niet onder het budget van de vervanging van de F16 te vallen. Sommige landen zoals Canada budgetteren ook wapens binnen het project.

Andere landen zoals o.a. NL laten dit onder andere of aparte budgetten vallen, als wapens welke in eerste instantie ook benodigd zijn zoals voor de F16.
De aangeschafte SDB’s (Small Diameter Bombs) plus dispensers kunnen in het ruim van de F35 (8 st), maar worden tot die tijd onder de NL F16MLU gehangen.
Aangezien er geen explosieven nodig zijn om te droppen – elektrisch - heeft dit voordelen gezien onder andere transport naar een gebied.
Plus men komt niet zonder voorraad aan patronen te zitten

Vervanging AIM missile valt in NL onder update F16

Ook de Amraam B missile moet vervangen worden, voor de F16, door de Amraam C5 of C7
Aangezien wat NL betreft vrijwel alles in het ruim van de F35 moet kunnen passen, de KLU heeft aangeven dat er zelden of nooit wat onder de vleugels gehangen gaat worden, werd
vervanging uitgesteld daar er eerst zekerheid moest zijn dat de F35 aangeschaft zou worden


Amraam C
Of de KLU deze al in bezit heeft? Deagel meldt dat 39 Amraam C’s aangeschaft zouden zijn in 2005
AIM-120C AMRAAM; items: 39; transferred from United States of America to Netherlands in 2005 Items: 39 Options: (-) Purchase Rights: (-) Contract Award: - Deliveries Start: 2005

Zou niet vreemd zijn daar dit vaker gebeurd is in het verleden. Tijdens Nieuw Guinea werden Neptune patrouille vliegtuigen in het geheim uitgerust op een Franse Luchtmachtbasis met
Franse Matra missiles.
Tijdens Bosnië/Kosovo werden een aantal Orions uitgerust met gespecialiseerde verkenningsapparatuur (verkenning Servische radarsites, opstellingen etc.)


Amraam aantallen
As of October 7, 2013, the AIM-120 AMRAAM Raw Report includes 37 planned and completed transactions involving more than 5,801 items, 1 corporations, 27 countries, 5 types of civil and
military equipment worldwide from 1995 to 2012.

Naar 27 landen zijn 5801 Amraams geëxporteerd. Gemiddeld 214 Amraams per land.
Ofwel met bijv. 4 stuks per fighter kunnen wereldwijd éénmalig gemiddeld 53 gevechtsvliegtuigen met Amraams uitgerust worden.

Onzin dus wanneer aangegeven wordt dat een F35 niet voldoende Amraams mee zou kunnen nemen. Ze zijn er domweg niet om grote aantallen onder jets mogelijk te kunnen
maken (behalve de US).
Ik heb op foto's bovendien nog nooit NL F16's gezien met meer dan vier missiles onder de vleugels. Mogelijk wel onder BL F16's, maar bij de KLU nooit aangetroffen.
Kunt 8 Amraams onder een jet hangen, maar als er vier jets afgeschoten worden tijdens een missie is men in één klap 32 Amraams kwijt van de stock.

[Adrian M]

Met de Noren gaat de vervanging F16 bijster snel. In 2011 vier F35’s besteld.
In 2013 zes besteld, plus nog zes F35’s in 2013 is de planning. Levering in 2018
Totaal 16 F35’s…. Bij de Noorse Luchtmacht in 2018 F16MLU vervangen: 30,76%
(Met een optie op nog 4 stuks (52+4): 28,5%)

Als in 2018 al 30,7% vervangen is door de F35 moeten ze welhaast vertrouwen erin hebben dat de jet tegen die tijd inmiddels voldoende in staat
zal zijn een aanmerkelijk deel van de taken aan te kunnen.

Als de Denen besluiten tot aanschaf en het schema met de LOT series wordt aangehouden krijgen ze hun laatste F35’s in 2021 geleverd.

Nederland en België vliegen een tijd langer door met de F16.
Het zal een vrij kostbare zaak worden om met de F16 door te vliegen in een sterk uitgedund EPAF verband

[Adrian M]

Vervanging F16
Aantallen en politiek/militaire invloed

Inwoneraantallen: 1979
o Noorwegen: 4,073 miljoen
o Denemarken: 5,117 miljoen
o België: 9,848 miljoen
o Nederland: 14 miljoen

Inwoneraantallen: 2013
o Noorwegen: 5.063.709
o Denemarken: 5.602.536
o België: 11.099.554
o Nederland: 17.000.000


Aantallen gevechtsvliegtuigen

F16 per inwoner per land: 1979
1. Noorwegen: 1 op 55.040
2. België: 1 op 61.550
3. Nederland: 1 op 65.727
4. Denemarken: 1 op 1 op 66.454

F35 per inwoner per land: 2013
1. Noorwegen (52 á 56): 1 op 97.379 (52) á 90.423 (56)
2. Denemarken (30 / 24?: 1 op 186.751 (30) / 1 op 233.439 (24?)
3A. België (48?): 1 op 231.240
3B. België (37?): 1 op 299.987
4. Nederland (37): 1 op 459.459

* Een Rafale of Typhoon zou eveneens een keuze voor België kunnen zijn.


Freerider Nederland

Ten opzichte van de overige EPAF landen is Nederland bij uitstek uiterst goedkoop uit met de vervanging F16, naar inwoneraantal gemeten.
Met name gezien Noorwegen besteedt Nederland slechts een fractie aan de vervanging

Nederland versus Noorwegen
F16
- Noorwegen: 1 op 55.040 inwoners (74)
- Nederland: 1 op 65.727 inwoners (213)

F35
- Noorwegen: 1 op 90.423 inwoners (56, inclusief 4 opties)
- Nederland: 1 op 459.459 inwoners (37)

Als land is Nederland “de Freerider” bij uitstek. Met name in verhouding tot de EPAF members laat het deze landen er voor opdraaien om een zeker aandeel te leveren aan Europese inzet.


Politiek/militaire invloed

Van een leidend land (F16) vervalt Nederland naar de onderste regionen en verliest het de politiek/militaire invloed -op het internationale toneel- welke het tijdens het F16 tijdperk had.
Binnen het EPAF verband wordt Noorwegen het leidende land qua politiek/militaire invloed, als wel op internationaal niveau ten opzichte van de overige partners.

Verschuivingen Politiek/Militaire verhoudingen (aantallen gevechtsvliegtuigen): 2013
o Noorwegen (52/56): plaats 4 naar 1 > 5.063.709 inw.
o België (48?): blijft op plaats 2 (ingeval 48 F35) > 11.099.554 inw.
o Nederland (37): plaats 1 naar 3 > 17.000.000 inw.
o Denemarken (30 /evt. 24): plaats 3 naar 4 > 5.602.536 inw

Qua inzet > F35 per inwoner per land: 2013
1. Noorwegen (52 á 56): 1 op 97.379 (52) á 90.423 (56)
2. Denemarken (30 / 24?: 1 op 186.751 (30) / 1 op 233.439 (24?)
3A. België (48?): 1 op 231.240
3B. België (37?): 1 op 299.987
4. Nederland (37): 1 op 459.459


België en eventuele aantallen aan te schaffen gevechtsvliegtuigen
België kan z’n plaats binnen het EPAF verband en internationaal behouden, indien het vasthoudt aan 48 gevechtsvliegtuigen (een aantal in het verleden genoemd)
Feitelijk neemt deze invloed zelfs toe, gezien een bijna gelijk aantal Noorse F35’s (ingeval 48 gevechtsvliegtuigen)
Noorwegen en België zullen in dat geval beiden belangrijke partners vormen en internationaal politiek/militaire invloed uit kunnen oefenen.

Nederland
De rol van Nederland raakt vrijwel zo goed uitgespeeld. Men zal nauwelijks nog een politiek/militaire stem hebben, in tegenstelling tot Noorwegen en evt. België.
Als men als land niets te bieden heeft, wordt men internationaal gepasseerd. Veelal wordt men nauwelijks ingelicht en op allerlei vlakken buitenskamers gehouden.
Als een land geen inzet wil bieden, naar draagkracht, wordt dit door overige landen bijzonder kwalijk genomen.
De gevolgen daarvan zal Nederland dan ook flink gaan merken in de nabije toekomst

[kelt]

http://www.scorpionjet.com/media-gallery/

Ik zit toch alweer een tijdje de site van Textron in de gaten te houden.Men is daar bezig met de ontwikkeling van een "goedko(o)p(er)" surveillantie/interventie toestel dat wel toegesneden lijkt op Air National Guard eenheden....(doordat ook in de VS de budgetten beginnen te verminderen is het waarschijnlijk niet altijd een goed idee om deze eenheden met dezelfde "grote" gevechtsvliegtuigen te doen vliegen,zelfs al zijn het "tweedehandsjes" van de USAF.....)

Dit toestel is zelfs niet bedoeld om supersonisch te kunnen gaan,maar zal wel aanzienlijke electronische mogelijkheden hebben,en een bepaald niet kinderachtige bewapening......

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.scorpionjet.com/media-gallery/

Ik zit toch alweer een tijdje de site van Textron in de gaten te houden.Men is daar bezig met de ontwikkeling van een "goedko(o)p(er)" surveillantie/interventie toestel dat wel toegesneden lijkt op Air National Guard eenheden....(doordat ook in de VS de budgetten beginnen te verminderen is het waarschijnlijk niet altijd een goed idee om deze eenheden met dezelfde "grote" gevechtsvliegtuigen te doen vliegen,zelfs al zijn het "tweedehandsjes" van de USAF.....)

Dit toestel is zelfs niet bedoeld om supersonisch te kunnen gaan,maar zal wel aanzienlijke electronische mogelijkheden hebben,en een bepaald niet kinderachtige bewapening......

Vliegen er al prototypen van deze fa? Zou mogelijk een optie kunnen zijn naast fighters als de F35, Typhoon etc.
Vraag me echter of deze jets ook geschikt zullen zijn in het hoge noorden, Alaska en Canada (QRA), in verband met evt. Russische jets?

Mogelijk zouden jets zoals de Britse Hawk ook in zulk een rol kunnen voorzien? Jullie trainingsjets kunnen dacht ik eveneens bewapend worden?

Gaf eerder hier aan nog nooit een NL (BL) F16 met meer dan 4 missiles bewapend (op een foto gezien) te hebben. Ivm vergelijking F35
Afgelopen week toch een foto tegengekomen van een NL F16 (Tigermeet), met 6 Amraams. Een ALQ131 pod, plus een 2e pod en 2 brandstoftanks
Waarschijnlijk een zeldzame foto. Op missie noolt foto's aangetroffen met een dg bewapening, evenmin in de QRA rol.
In Kosovo en Libië volgens artikels bewapend in een dual role, dan wel verkenning met 4 missiles.

Bron foto F16: blad van de KLU, Vliegende Hollander. sept/oct. 2013

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.scorpionjet.com/media-gallery/

Ik zit toch alweer een tijdje de site van Textron in de gaten te houden.Men is daar bezig met de ontwikkeling van een "goedko(o)p(er)" surveillantie/interventie toestel dat wel toegesneden lijkt op Air National Guard eenheden....(doordat ook in de VS de budgetten beginnen te verminderen is het waarschijnlijk niet altijd een goed idee om deze eenheden met dezelfde "grote" gevechtsvliegtuigen te doen vliegen,zelfs al zijn het "tweedehandsjes" van de USAF.....)

Dit toestel is zelfs niet bedoeld om supersonisch te kunnen gaan,maar zal wel aanzienlijke electronische mogelijkheden hebben,en een bepaald niet kinderachtige bewapening......

Heeft u ook wel eens nagegaan of de Saab Gripen E bij benadering een haalbare kaart zou kunnen zijn binnen een budget voor de Belgische Luchtcomponent?

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Heeft u ook wel eens nagegaan of de Saab Gripen E bij benadering een haalbare kaart zou kunnen zijn binnen een budget voor de Belgische Luchtcomponent?

Ik ga niet over het Belgische Defentiebudget...

Ik meen alleen maar te mogen poneren dat zelfs onze F-16's misschien een beetje "overkill" waren en zijn voor de jobs die ze EFFECTIEF moesten doen,en dat was en is "Dreigend rondvliegen met pakketjes democratie" en af en toe eens aktief die democratie....euhmmm.... toepassen.....

Niks daarvan vereist een supersonisch toestel ontworpen in een tijd dat men dacht dat Westerse toestellen zich doorheen "vlagen MIG's" zouden moeten heen vechten......

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik ga niet over het Belgische Defentiebudget...

Ik meen alleen maar te mogen poneren dat zelfs onze F-16's misschien een beetje "overkill" waren en zijn voor de jobs die ze EFFECTIEF moesten doen,en dat was en is "Dreigend rondvliegen met pakketjes democratie" en af en toe eens aktief die democratie....euhmmm.... toepassen.....

Niks daarvan vereist een supersonisch toestel ontworpen in een tijd dat men dacht dat Westerse toestellen zich doorheen "vlagen MIG's" zouden moeten heen vechten......

Kan zijn, maar tijdens Kosovo kwamen ze goed van pas. Tot op de laatste dag kregen piloten SAM missiles om hun oren.
Zie toch liever een Belgische en Nederlandse piloot, zoals destijds, liever in een F16 - met een beetje overkill - om te kunnen overleven.
De Serviers hadden weinig Mig29's, desalniettemin de Migs die rondvlogen zouden deze piloten niet graag tegengekomen zijn in een kwalitatief minder goed toestel als een F16.

Als de politiek ervoor wenst te kiezen om ze op missie te laten gaan, dan liever in een toestel waarin ze de meeste kans hebben om te overleven en veilig weer thuis te kunnen komen

Men kan natuurlijk ook gaan voor in het geheel niet meer deelnemen aan een missie - of vrijwel niet met hooguit 4 toestellen zoals de KLU - en slechts alleen een toestel aanschaffen
voor QRA taken.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik ga niet over het Belgische Defentiebudget...

Ik meen alleen maar te mogen poneren dat zelfs onze F-16's misschien een beetje "overkill" waren en zijn voor de jobs die ze EFFECTIEF moesten doen,en dat was en is "Dreigend rondvliegen met pakketjes democratie" en af en toe eens aktief die democratie....euhmmm.... toepassen.....

Niks daarvan vereist een supersonisch toestel ontworpen in een tijd dat men dacht dat Westerse toestellen zich doorheen "vlagen MIG's" zouden moeten heen vechten......

Als ik u goed begrijp komt ook een Gripen E niet aanmerking voor de Belgische Luchtcomponent ... ivm overkill?

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als ik u goed begrijp komt ook een Gripen E niet aanmerking voor de Belgische Luchtcomponent ... ivm overkill?

Om eerlijk te zijn,en als de cijfertjes die onderandere Uzelf gepost hebt in dit eigenste draadje eens overdacht worden.....wel,het lijkt wel komplete waanzin voor de kleinere Europese naties om allemaal op hun eentje nog dergelijke materiaal aan te schaffen en in te zetten....

Ik ben niet eens een anti-militarist,deze bedragen echter,en het geringe nut dat daarvoor verkregen wordt,zijn absoluut onverteerbaar....

Als de kleine naties (van Belgie tot Denemarken) denken dat ze over het ganse grondgebied,en wegens NATO-afspraken,een 10-tal high-performance onderscheppers zouden moeten kunnen lanceren in een kwestie van 15 minuten,welaan dan,dat ze dan SAMEN 40 dergelijke toestellen kopen en inzetten...desnoods met het NATO-teken op de staart....
Aldus raken alle vliegtuigen en piloten tenminste aan vlieguren,is er geloofwaardige capaciteit,worden kosten gedeeld,en is er op de Westkust van het Euraziatisch continent geloofwaardige dekking.

Voor alle andere taken zijn die "hyperdinges" voor niks nodig...

maar wie ben ik

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Om eerlijk te zijn,en als de cijfertjes die onderandere Uzelf gepost hebt in dit eigenste draadje eens overdacht worden.....wel,het lijkt wel komplete waanzin voor de kleinere Europese naties om allemaal op hun eentje nog dergelijke materiaal aan te schaffen en in te zetten....

Ik ben niet eens een anti-militarist,deze bedragen echter,en het geringe nut dat daarvoor verkregen wordt,zijn absoluut onverteerbaar....

Als de kleine naties (van Belgie tot Denemarken) denken dat ze over het ganse grondgebied,en wegens NATO-afspraken,een 10-tal high-performance onderscheppers zouden moeten kunnen lanceren in een kwestie van 15 minuten,welaan dan,dat ze dan SAMEN 40 dergelijke toestellen kopen en inzetten...desnoods met het NATO-teken op de staart....
Aldus raken alle vliegtuigen en piloten tenminste aan vlieguren,is er geloofwaardige capaciteit,worden kosten gedeeld,en is er op de Westkust van het Euraziatisch continent geloofwaardige dekking.

Voor alle andere taken zijn die "hyperdinges" voor niks nodig...

maar wie ben ik

Nationaal gezien, met NL als voorbeeld, lijkt dit inderdaad een zinloze zaak om F35 toestellen aan te willen schaffen.
Als hooguit 3, misschien 4 toestellen, ingezet kunnen worden lijkt dit meer voor de vorm bedoeld bedoeld te zijn, internationaal en Nato, als dat men een werkelijk aandeel wil leveren.

Een QRA taak met jets zou evengoed met België uitgevoerd kunnen worden. Gezamenlijk zouden 10 á 14 stuks voldoende moeten zijn, zoals de Tjechen of Oostenrijk.
Voor een passagiersvliegtuig of een Russisch vliegtuig (verkenner) zal een simpele goedkope jet overigens ook wel voldoende kunnen zijn.

Of eventueel door Duitsland en Frankrijk (of de Belgen?) uit laten voeren tegen een X bedrag per jaar.
Dit werd overigens door een Britse officier op een zelfde wijze verwoord. “Als de Hollanders niet bereid zijn om geld aan hun Defensie te spenderen zouden ze beter Duitsland een
bedrag kunnen betalen om dit voor hen te doen dan zulk een zinloze “incapabele defensie” aan te willen houden”.

Slecht idee? Misschien niet, bereikt er in ieder geval mee … internationaal geen slechte naam meer
Wil men toch nog wat doen kunnen altijd nog wel een paar artsen of verpleegsters, vrijwillig, naar een één of andere Nato partner met een militair ziekenhuis uitgezonden worden.

Hennis loopt voorop in het benadrukken tot internationale samenwerking. Waar het daarentegen op neerkomt is dat ze aan het "bedelen" is om haar te helpen wat er nog van haar defensie
over is overeind te houden. Men mag rustig aannemen dat er internationaal op die manier naar NL gekeken wordt. Bedelaars die sinds een aantal jaren niet meer bereid zijn geld aan hun
defensie te spenderen en hun kont op defensievlak niet meer kunnen krabben.


Een aanschaf van de F35 met een dg laag aantal komt dus feitelijk neer op geldverspilling.
Men heeft daarentegen in NL nog wel wat raketverdediging. Mogelijk één van de weinige onderdelen van de NL defensie welke in enige mate een bruikbare "totaal capaciteit" kan leveren tbv
van de Nato. Of het ook zal lukken er wat mee naar te halen is vers twee?

Patriot lanceerders: 24
- Aangeschaft: 160 PAC2, 32 PAC3
- Lanceerders: 3 eenheden x6 lanceerders > 18
- Per lanceerder: 4 PAC2 of max. 16 PAC3

4 eenheden teruggebracht naar 3 (1 blijft reserve)
- Ipv 6 per eenheid kunnen z/n 8 lanceerders per eenheid ingedeeld worden > 24

Nasams lanceerders: 6
- Totaal: 6 lanceerders x6 >36 Amraam B
- Omgebouwd tbv Nasams: 160 Amraam B

Mercedes: Stingerplatvormen (dual): 18
- Totaal: 18 platvormen x2 >36 Stingers

Fennek: Stingerplatvormen (4x): 18
- Totaal: 18 Fenneks x4 >72 Stingers
- Per Fennek: 4 reserve Stingers
- Totaal: 18 Fenneks, aan boord >144 Stingers

Stingers manpad: huidige voorraad ±360 (?)

KL GLVD: 11 Luverdcie (Stinger Manpad)
(Als enige eenheid van de stingereenheden, binnen het luchtverdedigingscommando, blijft deze specifiek toegewezen aan Luchtmobiel)

Compagnie: 3 pelotons (54 Stingers)
Peloton: 3 Stingergroepen (18 Stingers)
Stingergroep: 3 ploegen (6 Stingers)
Per ploeg: 2 Stingers

- Nachtuitrusting Stinger: Stinger-Night-Sight (warmtebeeldkijkers)
- Verbindinsapparatuur
- Walsradar (Bereik 18 á 20 km)

WALS radar groep:
- Wals radars: 3
- Per peloton: 1

In principe moet iedere stingerploeg voorzien kunnen worden van voorwaarschuwing door twee WALS-systemen. Zodoende is gegarandeerd dat bij uitval van een
WALS de stingerploeg toch doelinformatie kan blijven ontvangen


LCF: 4
- SM 2
- ESSM 2 (Aanschaf 5% v/d totale productie: 100 ESSM2)
- ESSM 3: 2017/2020

Smart L radar
o Smart L radar upgrade naar 2000 km tegen ballistische raketten
o mrt 2013: De Amerikaanse defensieonderneming Raytheon heeft begin maart proeven gedaan met onderscheppings¬raketten die kunnen communiceren met radarsystemen van Thales Nederland die in gebruik zijn bij de Koninklijke Marine.

Het gaat om raketten van het type Standard Missile 3 (SM-3), gericht tegen ballistische raketten zoals versies van de Scud die zich onder meer in de arsenalen van Syrië, Iran en Noord-Korea bevinden. De tests brengen de mogelijkheid dichterbij dat Nederlandse marineschepen Amerikaanse SM-3’s naar hun doel kunnen geleiden. Op dit moment heeft Nederland geen plannen om zelf SM-3’s aan te schaffen.

De proeven, die begin maart werden uitgevoerd op een marinetestterrein bij Den Helder, bewezen dat de Amerikaanse raketten dankzij de zogeheten dual band datalink doelcoördinaten kan ontvangen van Thales’ Advanced Phased Array Radar (APAR). De operationele SM-3’s kunnen nu nog uitsluitend communiceren met de S-band-radars van Amerikaanse marineschepen.

De vier Nederlandse Luchtverdedigings- en Commando Fregatten (LCF) zijn uitgerust met de APAR (zie de opbouw op de Hr.Ms. Zeven Provinciën op de foto). Deze radar bestaat uit platte panelen met zend/ontvangst-modules. In een conflictscenario zou de Nederlandse SMART-L-radar van een afstand van meer dan 2.000 km aanstormende ballistische raketten kunnen opmerken, waarna een nabij varend Amerikaans marineschip een SM-3 kan lanceren. Via de APAR kan de onderscheppingsraket globaal in de juiste richting van het ballistische traject van de vijandelijke raket worden gedirigeerd. Buiten de dampkring maakt zich van de SM-3 een zogenoemd kill-vehicle, eveneens van Raytheon, los, dat zich met behulp van een infraroodsensor in de baan van de naderende raket manoeuvreert. Deze wordt bij de daarop volgende botsing vernietigd.
http://www.technischweekblad.nl/rake...j.316178.lynkx

o Smart L radar upgrade: Koninklijke Marine leadcustomer.
Mogelijk zullen de Deense en Duitse Marine volgen. Als wel interesse van o.a. de Britse Marine

ESSM 2 en 3
o ESSM 2: Aanschaf 5% v/d totale productie (100)
o ESSM 2: In verband met afvuren tbv oefeningen zou er op termijn mogelijk een tekort kunnen ontstaan in de oorlogsvoorraad ingeval een crisis.
Het aantal af te vuren missiles wordt daarom beperkt
o ESSM 2: Lenen kan alleen bij de Duitse en Deense Marine. Alleen deze landen beschikken over hetzelfde ESSM2 type
- Elke missile heeft overigens een serie nummer en kan niet zondermeer uitgeleend worden
- De missile moet dus overgenomen worden, na (lange) onderhandelingen. Er is o.a. toestemming nodig van de fabrikant

Seasparrow
o Seasparrow: Deze kan z/n overigens ook afgevuurd worden

SM 3
o SM 3: Aanschaf werd uitgesteld.
Dit had tevens mee als oorzaak dat de SM 3 destijds nog niet voldoende ontwikkeld was. Plus de Smart L radar moest bovendien verder geupgrade worden.’

In 2005 was er sprake van een mogelijk contract voor de aanschaf van 32 extra lanceerplatvormen
8 extra per LCF, van 40 naar 48. (Deagel vermeldt overigens nog steeds 32 stuks)
Vanwege het afblazen van de aanschaf van Tomahawks werd dit ws gecanceld (De Marine heeft overigens nog steeds de aanschaf van de Tomahawk op de verlanglijst staan)

LCF
De LCF fregatten fungeren als één samengesteld geheel binnen de luchtverdediging met Patriots, Nasams (plus stinger) en F16.

F35: De F35 zou de luchtverdediging verder uit moeten breiden met een mogelijkheid tot verdediging tegen missiles en kruisvluchtwapens.


Bezuinigingen
Aangezien we de komende 10 jaar in NL vrijwel zeker opnieuw grote bezuinigingen kunnen gaan verwachten (met een miljard tegelijk) zal er weinig meer van de NL Defensie overblijven.

o Sinds 1963 zakt het percentage defensie in NL per 10 jaar met ±0,72%.
o Over ±10 jaar zou in deze lijn, gezien voorgaande jaren, nog 0,28% aan Defensie uitgegeven worden in NL
Hopelijk kunnen we daar nog net de kustwacht mee betalen

Geduld is een schone zaak. De Crem hoeft geen haast te hebben met de vervanging van de F16
Vanaf 2023 uitfasering F16, tegen die tijd kan hij onze F35’s tegen een spotprijsje overnemen

[Adam Smith]

@ Adrian M: ik ben het geheel met u eens dat Nederland qua defensie een 'freerider' dreigt te worden. Een ander 'probleem' is dat ze in Den Haag denken, dit te kunnen doen zonder hun ambitieniveau aan te passen.
Concreet qua toestellen, (IMHO in het Engels) zou het Europese NAVO gemiddelde beter zijn.
'Gelukkig' voor het eerst (of lang geleden) sinds het einde van de Koude Oorlog wordt de politiek zich bewust dat op deze 'politiek makkelijk te verkopen bezuiniging in vredestijd' weinig meer te halen valt.

[Adrian M]

Al kan de NL situatie niet één op één vergeleken worden, zal eveneens in België een laag aantal te bestellen toestellen (onafhankelijk welk type) tot
problematiek kunnen gaan leiden
De genoemde aantallen laten "mogelijk" iets zien wat men in België zou kunnen verwachten bij een laag aantal toestellen.

Aantal toestellen
o De Belgische Luchtcomponent lijkt het enige onderdeel van de krijgsmacht te zijn welke daadwerkelijk actief werd ingezet op gevechtsmissies:
Kosovo en Libië, plus Bosnië en Afghanistan

o Het belang voor de Belgische politiek zal zeker mee kunnen spelen om juist deze niche taak te behouden (met een voldoende aantal) op het
internationale politieke toneel. Deelname aan Libië zette België terug op het internationale militaire, maar vooral politieke toneel.

o Plus België heeft een fiks aantal trainingstoestellen en een gezamenlijke pilotenopleiding met Frankrijk.


NL
Inzet van F35’s op missie lijkt wat Nederland betreft een nauwelijks nog mogelijke taak, de KLU heeft daarentegen nog wel een mogelijkheid om AH-
64D Apaches in te kunnen zetten.
(De rol van NL met jets raakt vrijwel uitgespeeld, de KLU zou mogelijk ingeval België op missie gaat de QRA taak tijdelijk in z’n geheel over kunnen nemen waardoor
meer BL piloten en jets vrij komen om op missie te kunnen gaan?)

Met inzet van gevechtshelicopters scoort hoger dan elk ander westers land na de US (aantal missies)
o Bosnië: AH-64A (2)
o Eritrea: AH-64D (6)
o Irak: AH-64D (6)
o Afghanistan: AH-64D (Britten: 8 / NL: 6, later 5)
o Mali (4): ?
(Mogelijk speelt mee het update programma van de AH-64D dat nu vier toestellen mogelijk ingezet worden in Mali?)

De KLU is nu 20 jaar aaneengesloten op missie. De KLU leed alleen verliezen gedurende de missie Uruzgan: 1 F16MLU, 1 AH-64D, 2 Chinooks CH-47D
Daarnaast raakten een fiks aantal Cougars en Apaches flink beschadigd door zowel ongelukken als wel door vuur vanaf de grond door Taliban.

Een Russisch toestel blies een aantal Apaches omver. Van een vrouwelijke pilote raakte haar Cougar met infanteristen aan boord zo zwaar beschadigd
door vuur vanaf de grond dat ze had moeten landen. Ze vloog echter nog een paar minuten door naar veiliger terrein om de heli aan de grond te zetten.
Inspectie wees uit dat het slechts een haar had gescheeld of ze was neergestort.



Noodzaak NL samenwerking met België luchtruimbewaking (QRA en Renegade taken)

Quote: Letter of Intent met België
Op 23 oktober jl. hebben mijn Belgische collega en ik een Letter of Intent (LoI)
ondertekend die het formele begin van de uitwerking van deze samenwerking
markeert.

De Kamer zal bij het verdrag worden betrokken in overeenstemming met de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Ik verwacht dat de
samenwerking in 2016 zal zijn geëffectueerd, dat wil zeggen ruim voordat de F-35 in 2019 instroomt.

Overigens kunnen Nederland en België bij de luchtruimbewaking samenwerken ongeacht het type jachttoestel van beide landen. De wijze van aansturing
is onafhankelijk van het type vliegtuig en Navo-standaarden garanderen een gelijke uitvoering.

Met deze aankondiging reageer ik tevens op uw verzoek van 3 oktober jl.
(kenmerk 2013Z18157/2013D39014) om informatie over de stand van zaken van het overleg met België.
Tevens verzoekt u in te gaan op de relatie tussen die samenwerking en de aanschaf en het gebruik van de 37 F-35’s.


Getallen genoemd in de brief van de NL minster
Aantal te bestellen F35A: 37
(Indien de reserve van 10% niet aangesproken behoeft te worden meer toestellen)

NL toestellen welke in de US blijven
- Training: 4
- Testtoestel (orange wired): 1

Nederland:
- Aantal toestellen: 32
- Aantal vlieguren per jaar (in NL): 6.720
- Vlieguren per F35 per jaar: 210


Training, QRA taak en missies
- Combat ready piloten: 29
- 32 toestellen benodigd om 29 piloten hun combat ready status te kunnen laten behouden

NL QRA zonder samenwerking met België
- QRA taak NL permanent nodig: 24 piloten
- Beschikbaar voor missies: 5 piloten
- Missies per dag: 1

NL QRA in samenwerking met België
- QRA taak samenwerking met BL: 20 piloten
- Beschikbaar voor missies: 9
- Missies per dag: 2


Quote: De verwachting dat samenwerking tot een halvering van het aantal benodigde vliegers zou leiden, is ongegrond. Dit komt doordat het grootste deel van de vliegers in Nederland nodig
is voor nationale training. In beide varianten zijn dat veertien of vijftien vliegers

Quote: Nederland verwerft 37 F-35 toestellen waarvan er permanent vijf in de VerenigdeStaten blijven. Vier daarvan zijn bestemd voor de basisopleiding van vliegers enéén voor testdoeleinden.
(Uit vorige rapportages leek opgemaakt te kunnen worden 5 toestellen voor training en 1 orange wired testtoestel tbv kantoor testvliegen (in NL)
Uit de huidige rapportage blijkt 4 toestellen voor training in de US, maar ook het testtoestel in de US blijft)


Aantekening:
Bij ±50% inzetbaar 32 toestellen: 16
- Op missie 4, resteert - 12 toestellen - QRA taak en training: 20 combat ready piloten
- Tevens dienen piloten met een niet operationele status (andere functies) getraind te blijven worden. Deze worden (tijdelijk) eveneens ingezet op missie

* Het aantal beschikbare toestellen lijkt onvoldoende te zijn om dit waar te kunnen maken


Enige weken gezamenlijk in missiegebied (aflossing)
- 18 piloten, resteert 11 combat ready piloten in NL
- Benodigd aantal QRA taak: 20 piloten