waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Omdat ikzelf altijd al vond dat bepaalde organismen zodanig complex en geordend qua structuur in elkaar steken, dat ik het moeilijk enkel kan wijten aan louter toevallige selectieprocessen.

at van dat complex en geordend zijn slechts bevindingen die een mens er wenst op te kleven
Voor de rest zit ge flink verkeerd : selectie is enkel een filter en de term 'louter toevallig' is niet aan de orde
Vermoedelijk gooi je de twee door elkaar : selectie en mutatie

Er moet ergens een intelligent mechanisme werkzaam zijn, dacht ik.

Waarom zou dat moeten ?
Niks wijst er op en alles wijst net in de omgekeerde richting.
Een eenvoudig evolutionair algoritme volstaat al iom dat aan te tonen.
Voor de rest maakt ge de denkfout vanuit een verschikkelijk bias te gaan stellen dat dat of dit nu precies complex of geordend is en dat daar enkel een inteligentie zou achter kunnen zitten.
De gedachte

Maar de theorie waar intelligent design voor gaat is wellicht nog helemaal wat anders.

Hangt van de versie af...
In weze is de basis net zoals gij hier komt te stellen een pseudowetenschap omdat het uitgaat van een teologische gedachtegang.

En vervolgens opent het natuurlijk onvermijdelijk de vraag wie of wat daar dan achter steekt.
Een subtiele vorm van creationisme dus en oude wijn in nieuwe zakken, goed wetende van uit welke hoek die nonsens in eerste instantie werd gelanceerd.
Ook makkelijk onderuit de halen van zodra je vraagt hoe het dan zit met die ontwerper en ge krijgt steevast dezelfde uitvluchten.

[Piero]

@Praha
Het lijkt mij niet wetenschappelijk verantwoord om zulke gedachten en vrageb vragen over de resultaten van evolutie a priori van de hand te wijzen. Elke vorm van leven is gekenmerkt door een mate van ordening en regelmaat. Complexe levensvormen door symmetrie en meestal harmonische en volmaakte vormen en kleuren. De vraag moet gesteld worden of die 'schoonheid', zoals van een verentooi, toevallig is ontstaan of op de een of andere wijze gedwongen.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Adios ... fuckers.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Praha
Het lijkt mij niet wetenschappelijk verantwoord om zulke gedachten en vrageb vragen over de resultaten van evolutie a priori van de hand te wijzen. Elke vorm van leven is gekenmerkt door een mate van ordening en regelmaat. Complexe levensvormen door symmetrie en meestal harmonische en volmaakte vormen en kleuren.

Waar zei ik dat we dat van de hand dienen te wijzen.
Het feit blijft dat die termen wel gebruikt en gehanteerd worden door ons, sterker nog er bestaan heel der wiskundige/fysische theoriën en tools voor om dat gekwantificeerd te beschrijven

De vraag moet gesteld worden of die 'schoonheid', zoals van een verentooi, toevallig is ontstaan of op de een of andere wijze gedwongen.

Die vraag wordt gesteld en werd zelfs ( tot nader order ) beantwoord.
Maar ik ben al blij dat ge schoonheid tussen quotjes zet

Wat ik wel kwam te zeggen is dat
- een teologisch argument in de wetenschap niet van tel is
- het al lang uitgemaakt is dat structuur en complexiteit kan gevormd worden door hele simpele recurrente betrekkingen
- dat de idee van ID an sich meer vragen opwerpt dan beantwoordt en onherroepelijke inconsiquenties introduceert tenzij men er zich uitlult op vlak van oneindigheid/bovennatuurlijkheid/etc
- er totaal niks is dat wijs op ID en alles wijst op het omgekeerde

Voor die laatste twee wil ik nog even opwerpen als ID zo zacht uitgedrukt wordt als pantheïsten die stellen dat de natuur zichzelf ordent en ontwerpt ( het zit dus ingebakken in de fiber van het universum of de natuur ) dat daar weinig tegen kan ingebracht worden...maar verder niet veel betekent dan een eigen levensbeschouwing op de geldende natuurwetten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Voor die laatste twee wil ik nog even opwerpen als ID zo zacht uitgedrukt wordt als pantheïsten die stellen dat de natuur zichzelf ordent en ontwerpt ( het zit dus ingebakken in de fiber van het universum of de natuur ) dat daar weinig tegen kan ingebracht worden...maar verder niet veel betekent dan een eigen levensbeschouwing op de geldende natuurwetten.

ID mag je wat mij betreft buiten beschouwing laten want als het bestaat dan zullen we nooit weten hoe het werkt.

We kennen inderdaad voorbeelden van regelmatige min of meer complexe structuren van anorganisch materiaal en organisch materiaal. Maar waarom deze vorm van organisatie zich doorzet in lichamen van insecten, vogels, reptielen, vissen en zoogdieren is niet duidelijk.

Een voorbeeld. Onze oren zijn doelmatig geplaatst aan weerszijden van het hoofd. Is de locatie optimaal? De oorschelp heeft een vrij constante vorm bij alle rassen, dacht ik. Is dat de best mogelijke vorm en zou een afwijking daarvan fataal zijn voor het voortbestaan van de soort? Indien niet, waarom zijn deze organen dan zo constant gebleven?

Gezien het baltsgedrag van talloze dieren kan men zeggen dat zij bewust zijn van getal en ritme en van vorm en kleur. Mogen we dat een besef van schoonheid noemen? Zo ja, speelt dat een rol bij de selectie van een partner bij de voortplanting en dus bij de evolutie van de soort indien de lelijkerds kinderloos blijven?

Dit zijn vragen waarop ik wel eens een gedegn antwoord zou willen krijgen.dat

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Voor die laatste twee wil ik nog even opwerpen als ID zo zacht uitgedrukt wordt als pantheïsten die stellen dat de natuur zichzelf ordent en ontwerpt ( het zit dus ingebakken in de fiber van het universum of de natuur ) dat daar weinig tegen kan ingebracht worden...maar verder niet veel betekent dan een eigen levensbeschouwing op de geldende natuurwetten.

ID mag je wat mij betreft buiten beschouwing laten want als het bestaat dan zullen we nooit weten hoe het werkt.

We kennen inderdaad voorbeelden van regelmatige min of meer complexe structuren van anorganisch materiaal en organisch materiaal. Maar waarom deze vorm van organisatie zich doorzet in lichamen van insecten, vogels, reptielen, vissen en zoogdieren is niet duidelijk.

Een voorbeeld. Onze oren zijn doelmatig geplaatst aan weerszijden van het hoofd. Is de locatie optimaal? De oorschelp heeft een vrij constante vorm bij alle rassen, dacht ik. Is dat de best mogelijke vorm en zou een afwijking daarvan fataal zijn voor het voortbestaan van de soort? Indien niet, waarom zijn deze organen dan zo constant gebleven?

Gezien het baltsgedrag van talloze dieren kan men zeggen dat zij bewust zijn van getal en ritme en van vorm en kleur. Mogen we dat een besef van schoonheid noemen? Zo ja, speelt dat een rol bij de selectie van een partner bij de voortplanting en dus bij de evolutie van de soort indien de lelijkerds kinderloos blijven?

Dit zijn vragen waarop ik wel eens een gedegen antwoord zou willen krijgen.dat

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een voorbeeld. Onze oren zijn doelmatig geplaatst aan weerszijden van het hoofd. Is de locatie optimaal?

Ja, want dat zorgt voor stereo. Belagers kunnen gelocaliseert worden, en prooien ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De oorschelp heeft een vrij constante vorm bij alle rassen, dacht ik.

Menselijke rassen?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Is dat de best mogelijke vorm en zou een afwijking daarvan fataal zijn voor het voortbestaan van de soort? Indien niet, waarom zijn deze organen dan zo constant gebleven?

Omdat er meerdere oplossingen zijn voor hetzelfde probleem. Zie naar de blanke huid van mensen die in noordelijke streken wonen. Aziaten hebben dat door een mutatie van een ander gen dan Europeanen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Gezien het baltsgedrag van talloze dieren kan men zeggen dat zij bewust zijn van getal en ritme en van vorm en kleur. Mogen we dat een besef van schoonheid noemen?

Zeker niet! Schoonheid is een waardeoordeel, en dus van geen enkele betekenis in een wetenschappelijke theorie.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo ja, speelt dat een rol bij de selectie van een partner bij de voortplanting en dus bij de evolutie van de soort indien de lelijkerds kinderloos blijven?

Schoonheid speelt geen rol, wel gezondheid. Wat u en ik als mooi beschouwen is eigenlijk een kenmerk van gezondheid. Symmetrie in het gezicht is mooier dan asymmetrie.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit zijn vragen waarop ik wel eens een gedegen antwoord zou willen krijgen.dat

Als ik u mag factureren wil ik op alles antwoorden .

[Piero]

@gvdb
Dank u voor uw moeite om voor mij van de berg af te dalen. Maar uw antwoorden kan ik niet gedegen noemen. En ja, het is misschien ouderwets en niet welvoeglijk, maar ik spreek hier van mensenrassen zoals we ook van hondenrassen spreken.

Wat betreft het woord schoonheid: antropologie en sociologie zijn voor u dus geen wetenschappen. Tja.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen...liever niet... god behoede ons arme atheïsten

Gewoon af en toe eens deftig repliek geven op de bedenkingen en vragen zou al ruimschoots volstaan.

Ge hebt niet eens moeite gedaan. Je blijft hangen aan je vooroordelen.
En geen zorgen, ik zal de nuance niet meer leggen.
Een groot verlies zeg ik u!!!!!

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@gvdb
Dank u voor uw moeite om voor mij van de berg af te dalen. Maar uw antwoorden kan ik niet gedegen noemen. En ja, het is misschien ouderwets en niet welvoeglijk, maar ik spreek hier van mensenrassen zoals we ook van hondenrassen spreken.

Wat betreft het woord schoonheid: antropologie en sociologie zijn voor u dus geen wetenschappen. Tja.

je moet je vooral afvragen of het we schoonheid is of dat wij het schoonheid vinden. Misschien bestaat er nog een veel mooieren schoonheid in het infrarood maar beseffen wij het niet omdat wij het niet zien of niet als schoonheid ervaren.

We moeten altijd oorzaak en gevolg in twijfel trekken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ge hebt niet eens moeite gedaan. Je blijft hangen aan je vooroordelen.
En geen zorgen, ik zal de nuance niet meer leggen.
Een groot verlies zeg ik u!!!!!

Geef nog eens een referentie naar uw nuance.

[Peche]

Als ge het evolutietopic volgde en dit zou je enigszins moeten weten van waar ik kom en waar ik sta.
Ergens op een kruisroad waar ik beide zie manifesteren.
Maar de tijd is gekomen dat ik die tocht solo afrond en dat bespreek met andere mensen. Mensen die erkennen dat ik wel degelijk interesse heb en niet doe alsof. En dat wat ik deel niet zomaar uit de lucht gegrepen is....

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Als ge het evolutietopic volgde en dit zou je enigszins moeten weten van waar ik kom en waar ik sta.
Ergens op een kruisroad waar ik beide zie manifesteren.
Maar de tijd is gekomen dat ik die tocht solo afrond en dat bespreek met andere mensen. Mensen die erkennen dat ik wel degelijk interesse heb en niet doe alsof. En dat wat ik deel niet zomaar uit de lucht gegrepen is....

Dat was wel mijn vraag niet. Ik heb geen tijd om elke reply in een topic te volgen. Maar van uw kant heb ik geen enkele nuance gezien behalve het feit dat je er van uitgaat dat een overgang van een vis naar een mens niet kan.

Dit is niet echt een nuance, dit is een bewering die in tegenspraak is met de huidige waarnemingen.

De concrete invulling heb ik gemist, vandaar mijn vraag naar een referentie.

[Peche]

Een groot verlies zeg ik u!
Er stond een link in relatie met de string theorie.
But hey, nevermind. Ik lul mijn inspiratie wel elders kwijt
Nogmaals: Een groot verlies zeg ik u!!!! :drama: :dramaqueen:
Adios

[Piero]

@Peche

Voor u op deze sombere dag een boeketje gladiolen

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Peche

Voor u op deze sombere dag een boeketje gladiolen

Zo mooi!

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Simpele vraag...
Graag uitgebreid antwoord.

Omdat enkel creationisten, itt de meeste andere religieuze groepen, rechtstreeks ingaan tegen wetenschap en wetenschappelijke vooruitgang en hiervoor alle middelen toegelaten zijn en ze dit ook op alle niveau's proberen af te dwingen.

Ze proberen wetenschap te vervangen door geloof op school. Ze maken een equivocatie tussen 'bewezen' wetenschappelijke theoriën en hun eigen zever zoals ID of Creation. Ze richten zelf hun eigen "peer-review" op en research centers om hun fake theorien proberen kracht bij te zetten om mensen bewust te beliegen dus. In hun faciliteiten die zogezegd wetenschappelijk verantwoord zijn, vegen ze serieus hun voeten aan zowat alle wetenschappelijk aanvaarde regels.

[Peche]

Eerlijk oprecht antwoord.
Mooi verwoord. Maar toch beetje veralgemenend

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Eerlijk oprecht antwoord.
Mooi verwoord. Maar toch beetje veralgemenend

Ik heb mijn best gedaan om niet te veralgemenen maar dat is op zich nogal moeilijk als je een groep probeert te beschrijven die niet echt fijn afgelijnd is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ik heb mijn best gedaan om niet te veralgemenen maar dat is op zich nogal moeilijk als je een groep probeert te beschrijven die niet echt fijn afgelijnd is.

Het is niet zo veralgemenend vind ik.

Kan men bvb een creationist zijn en niet ingaan tegen de wetenschap? Ik denk het niet.

Kan men bvb ingaan tegen de wetenschap en niet ingaan tegen de wetenschappelijke vooruitgang en bij uitbreiding de algemene vooruitgang?
Ik denk het niet.

Ik denk dat als men de wetenschappelijke discipline volgt men automatisch geen creationist is en vice versa.