De overheid en maatregelen tegen milieuvervuiling

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De studie van het WWF hangt met haken en ogen aan elkaar:

1. Climate change is een wereldomvattend fenomeen. Dit proberen te koppelen aan temperatuursstijging in grootsteden is statistisch en wetenschappelijk gezien "flauwe kul". Ik geef een paar voorbeelden:

a) slechts in 13 van de 16 onderzochte steden is een temperatuursstijging gemeten. Wil dat zeggen dat er geen climate change is in die drie andere steden?

b) tussen de steden onderling ligt een verschil van 0-2 °C ! Zelfs tussen Brussel en Luxemburg ligt een verschil van 0.8 °C. Die climate change moet nogal rare toeren uithalen om daarvoor te kunnen zorgen...

c) de wereldwijde temperatuursstijging tijdens de ganse twintigste eeuw bedroeg 0.6 °C. Dat is het enige betrouwbare cijfer: geen enkele krant vermeldt dit !!

Wat is er dan wel aan de hand? Steden zijn gebieden waar een "microklimaat" heerst, ook gekend als "warmte-eilanden". Door het gebruik van steen, door uitlaatgassen, huizenverwarming, ook de enorme toename van verkeer en populatie in de steden gedurende de laatste 30 jaar, zijn steden veel warmer dan het omliggende platteland. Deze effecten, die voor elke stad verschillend zijn, kunnen perfect de geobserveerde temperatuursveranderingen verklaren.


2) de berichten over de ontdooiende tundra zijn vanuit wetenschappelijk oogpunt een pak objectiever en vormen een veel betere aanwijzing voor de wereldwijde klimaatsverandering. Spijtig dat hier niet op gefocust wordt.


Enkele dagen geleden werd op dit forum nog gesteld dat journalisten veel te weinig weten van wetenschap om berichten te duiden en te kaderen. Die kritiek bewijst telkens -spijtig genoeg- haar gelijk. Hoe moet een "gewone mens" daar nu nog wijs uit raken??

daarenboven heb ik op dit forum al herhaalde malen aangehaald dat het klimaat nu eenmaal fluctueert, zonder dat menselijk ingrijpen hiervoor verantwoordelijk is/hoeft te zijn. Toch nog durven afkomen met een aantal puntmetingen getuigt dan ook van weinig inzicht in de materie

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Wat is er dan wel aan de hand? Steden zijn gebieden waar een "microklimaat" heerst, ook gekend als "warmte-eilanden". Door het gebruik van steen, door uitlaatgassen, huizenverwarming, ook de enorme toename van verkeer en populatie in de steden gedurende de laatste 30 jaar, zijn steden veel warmer dan het omliggende platteland. Deze effecten, die voor elke stad verschillend zijn, kunnen perfect de geobserveerde temperatuursveranderingen verklaren.

Inderdaad. Volledig correct.
Ik wil nog wel geloven dat er klimaatsveranderingen zijn. Maar 1 ding is duidelijk, om die vast te leggen moet je niet in en rond steden gaan meten.

Wat vaak een probleem is. Want historische data komt vaak van gebieden rond steden. Ukkel bvb is geen boerengat meer. Data van toen met huidige data vergelijken is zoals appelen en peren vergelijken.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Nog even over grondwater.
De nitraatvervuiling overschreed nu de drempel van de 40%, zodat de EU-norm niet alleen niet gehaald wordt maar dat de situatie blijft verslechteren.

Daarom heeft het ABS, het algemeen boerensyndicaat, voorgesteld detectives is dienst te nemen, die bij de industrie en bij de gemeentediensten gaan naspeuren inhoeverre die zich soms schuldig maken aan allerlei slordigheden bij waterbehandeling en - lozingen, want de boeren (en hun varkens), die houden zich natuurlijk strikt aan alle reglementeringen...

Ken je iets van mestbeleid?
Als een boer teveel bemest vind je dat op het eind van het jaar in zijn grond terug. Als een boer zijn mestkar in de beek loost (en ook nog knoeit met zijn mestbalansen, anders komt het zo uit) en een andere boer ziet dat? Dan zal die maar al te rap klacht neerleggen. Want, als er in een nitraatmeetpunt van de streek teveel nitraat gemeten wordt komt ook zijn bedrijf in een kwetsbare zone te liggen (en verliest hij dus ook inkomen).

Een mooi voorbeeld van zo'n illegale lozingen komt voor bij aquacultuur in serres van Sint-Katelijne Waver:
http://m0116592.kuleuven.be/nitraatskw.pdf
Ter info: 50mg is de norm, die niet mag overtreden worden.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by boer_bavo on 11-08-2005 at 17:38
Reason:
--------------------------------

Ken je iets van mestbeleid?
Als een boer teveel bemest vind je dat op het eind van het jaar in zijn grond terug. Als een boer zijn mestkar in de beek loost (en ook nog knoeit met zijn mestbalansen, anders komt het zo uit) en een andere boer ziet dat? Dan zal die maar al te rap klacht neerleggen. Want, als er in een nitraatmeetpunt van de streek teveel nitraat gemeten wordt komt ook zijn bedrijf in een kwetsbare zone te liggen (en verliest hij dus ook inkomen).

Een mooi voorbeeld van zo'n illegale lozingen komt voor bij aquacultuur in serres van Sint-Katelijne Waver:
http://m0116592.kuleuven.be/nitraatskw.pdf
Ter info: 50mg is de norm, die niet mag overtreden worden.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ken je iets van mestbeleid?
Als een boer teveel bemest vind je dat op het eind van het jaar in zijn grond terug. Als een boer zijn mestkar in de beek loost (en ook nog knoeit met zijn mestbalansen, anders komt het zo uit) en een andere boer ziet dat? Dan zal die maar al te rap klacht neerleggen. Want, als er in een nitraatmeetpunt van de streek teveel nitraat gemeten wordt komt ook zijn bedrijf in een kwetsbare zone te liggen (en verliest hij dus ook inkomen).

Een mooi voorbeeld van zo'n illegale lozingen komt voor bij aquacultuur in serres van Sint-Katelijne Waver:
http://m0116592.kuleuven.be/nitraatskw.pdf[/size]

[/edit]

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

daarenboven heb ik op dit forum al herhaalde malen aangehaald dat het klimaat nu eenmaal fluctueert, zonder dat menselijk ingrijpen hiervoor verantwoordelijk is/hoeft te zijn. Toch nog durven afkomen met een aantal puntmetingen getuigt dan ook van weinig inzicht in de materie

Moesten die punten goed gekozen zijn dan zou er nog iets van aan kunnen zijn.
Maar als punten steden kiezen?

Het Belgische wielrennen doet het goed, kijk maar naar Kim Clijsters en Justine Henin.

Dat is een even goed statement.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De studie van het WWF hangt met haken en ogen aan elkaar:

1. Climate change is een wereldomvattend fenomeen. Dit proberen te koppelen aan temperatuursstijging in grootsteden is statistisch en wetenschappelijk gezien "flauwe kul". Ik geef een paar voorbeelden:

a) slechts in 13 van de 16 onderzochte steden is een temperatuursstijging gemeten. Wil dat zeggen dat er geen climate change is in die drie andere steden?

b) tussen de steden onderling ligt een verschil van 0-2 °C ! Zelfs tussen Brussel en Luxemburg ligt een verschil van 0.8 °C. Die climate change moet nogal rare toeren uithalen om daarvoor te kunnen zorgen...

c) de wereldwijde temperatuursstijging tijdens de ganse twintigste eeuw bedroeg 0.6 °C. Dat is het enige betrouwbare cijfer: geen enkele krant vermeldt dit !!

Wat is er dan wel aan de hand? Steden zijn gebieden waar een "microklimaat" heerst, ook gekend als "warmte-eilanden". Door het gebruik van steen, door uitlaatgassen, huizenverwarming, ook de enorme toename van verkeer en populatie in de steden gedurende de laatste 30 jaar, zijn steden veel warmer dan het omliggende platteland. Deze effecten, die voor elke stad verschillend zijn, kunnen perfect de geobserveerde temperatuursveranderingen verklaren.


2) de berichten over de ontdooiende tundra zijn vanuit wetenschappelijk oogpunt een pak objectiever en vormen een veel betere aanwijzing voor de wereldwijde klimaatsverandering. Spijtig dat hier niet op gefocust wordt.


Enkele dagen geleden werd op dit forum nog gesteld dat journalisten veel te weinig weten van wetenschap om berichten te duiden en te kaderen. Die kritiek bewijst telkens -spijtig genoeg- haar gelijk. Hoe moet een "gewone mens" daar nu nog wijs uit raken??

Lieveke, ga jij nu zeggen dat de opwarming van de aarde geen feit is of dat we er vooral niks aan moeten doen?

Ik weet niet wat je hiermee wilt bereiken ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

daarenboven heb ik op dit forum al herhaalde malen aangehaald dat het klimaat nu eenmaal fluctueert, zonder dat menselijk ingrijpen hiervoor verantwoordelijk is/hoeft te zijn. Toch nog durven afkomen met een aantal puntmetingen getuigt dan ook van weinig inzicht in de materie

Ohja natuurlijk, er is helemaal niets aan de hand... oogjes mooi dichthouden meid en laat die (rode) diesel met roetfilter maar rijden!

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Inderdaad. Volledig correct.
Ik wil nog wel geloven dat er klimaatsveranderingen zijn. Maar 1 ding is duidelijk, om die vast te leggen moet je niet in en rond steden gaan meten.

Wat vaak een probleem is. Want historische data komt vaak van gebieden rond steden. Ukkel bvb is geen boerengat meer. Data van toen met huidige data vergelijken is zoals appelen en peren vergelijken.

Tiens ... ik wist niet dat er op Syberië en Antartica steden waren ...

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Lieveke, ga jij nu zeggen dat de opwarming van de aarde geen feit is of dat we er vooral niks aan moeten doen?

Ik weet niet wat je hiermee wilt bereiken ...

bewijs jij dan maar dat de opwarming van de aarde een feit is EN dat dit menselijk ingrijpen wordt veroorzaakt.
veel succes...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

bewijs jij dan maar dat de opwarming van de aarde een feit is EN dat dit menselijk ingrijpen wordt veroorzaakt.
veel succes...

Oké, maar om me ervan te vergewissen dat u me geen paadje in wilt dwingen waar geen einde aan komt zou ik u willen vragen om eerst te definiëren van wat u aanvaardt als bewijs, en wat niet.

[Chipie]

Het zal bij CP weer lachen geblazen zijn...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Het zal bij CP weer lachen geblazen zijn...

Wie of wat is het CP?

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wie of wat is het CP?

een tak van de NWO die Belgische internetfora controleert. maar mondje dicht hoor!

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

een tak van de NWO die Belgische internetfora controleert. maar mondje dicht hoor!

Allez, Inge, laat anderen mee lachen...

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Oké, maar om me ervan te vergewissen dat u me geen paadje in wilt dwingen waar geen einde aan komt zou ik u willen vragen om eerst te definiëren van wat u aanvaardt als bewijs, en wat niet.

net wat ikschrijf misschien?

bewijs jij maar eens dat de opwarming van de aarde die we momenteel kennen (bv. tov een eeuw geleden) het gevolg is van menselijk ingrijpen en niet van een natuurlijk fenomeen.

exact-wetenschappelijke argumenten volstaan.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jules on 11-08-2005 at 22:53
Reason:
--------------------------------

net wat ikschrijf misschien?

bewijs jij maar eens dat de opwarming van de aarde die we momenteel kennen (bv. tov een eeuw geleden) het gevolg is van menselijk ingrijpen en niet van een natuurlijk fenomeen.

exact-wetenschappelijke argumenten volstaan.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

net wat ikschrijf misschien?

bewijs jij maar eens dat de opwarming van de aarde die we momenteel kennen (bv. tov een eeuw geleden) het gevolg is van menselijk ingrijpen en niet van een natuurlijk fenomeen.[/size]

[/edit]

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Tiens ... ik wist niet dat er op Syberië en Antartica steden waren ...

Mijn opmerking gaat over dit bericht wat jij citeerde:
http://www.wwf.be/nl/index.cfm?group...ire.cfm&id=347

Dat bericht gaat nu eenmaal over steden. De link leggen tussen opwarming in de steden en globale klimaatsverandering is onzinnig. Als je je thermometer in een oven zet en blijkt dat na een aantal jaar de gemiddelde temperatuur stijgt wil dat waarschijnlijk zeggen over de temperatuur in je kamer.
Dit is exact hetzelfde.

Of het klimaat opwarmt door toedoen van de mens is eigenlijk geen discussiepunt meer. Dat gebeurt. De vraag is of het de moeite is om loodzware inspanningen te leveren om dat om te keren (Kyoto lost niks op, om effect te hebben zou je bvb de uitstoot moeten halveren). De vraag is daarbij aansluitend of het zin heeft om zo'n inspanningen te leveren als de meerderheid van de wereld niet meedoet. En de vraag is tenslotte of de kosten van die besparingen wel opwegen tegen de baten: een opwarming die iéts trager gaat.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

net wat ikschrijf misschien?

bewijs jij maar eens dat de opwarming van de aarde die we momenteel kennen (bv. tov een eeuw geleden) het gevolg is van menselijk ingrijpen en niet van een natuurlijk fenomeen.

exact-wetenschappelijke argumenten volstaan.

Feit 1: er zijn broeikasgassen, die een enorme invloed hebben op de temperatuur op aarde
Feit 2: die broeikasgassen zijn enorm toegenomen op zeer korte tijd, door menselijk ingrijpen
Op basis hiervan moet je verwachten dat er een opwarming zal zijn
. De vraag is hoe groot die is, en wat de invloed ervan is, aangezien er ook andere factoren meespelen. Maar het feit dat de mens bijdraagt tot de opwarming staat eigenlijk buiten kijf. De vraag of de mens bij wijze van spreke zorgt voor +0.1°C terwijl verandering van zonneradiatie zou zorgen voor +2°C of omgekeerd, die vragen bestaan nog. Maar de wetenschappers die opgevoerd worden om aan te tonen dat totaal geen opwarming is zijn in veel gevallen even ridicuul als diegene die op dit forum opgevoerd worden als bewijs dat de NWO de fysica controleert.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

net wat ikschrijf misschien?

bewijs jij maar eens dat de opwarming van de aarde die we momenteel kennen (bv. tov een eeuw geleden) het gevolg is van menselijk ingrijpen en niet van een natuurlijk fenomeen.

exact-wetenschappelijke argumenten volstaan.

Ah, dus je neemt aan dat de opwarming die we nu kennen een feit is?
Is natuurlijk ook moeilijk ontkenbaar.

Maar dat dat het gevolg is van menselijk ingrijpen kan ik moeilijk bewijzen.

Het enigste wat ik kan laten zien is een grafiek waarop je ziet dat de temperatuur plots is beginnen stijgen, namelijk vlak na 1800, het begin van de industriële revolutie.
"Toevallig" toen is de mens begonnen met CO2-uitstoot.
En vrij onmiddellijk reageert de temperatuur dus (het broeikaseffect).
Als je het vervolgens verder toetst, volgens die hypothese: "CO2 uitstoot door de fabrieken en voertuigen door de mens gebouwt leiden tot een stijging van de temperatuur", dan wordt die bevestigd want vanaf 1800 nam de CO2 alleen maar toe (er kwamen almaar meer fabrieken en meer voertuigen): en idd ... de temperatuur stijgt ook almaar meer.

Nu kan jij zeggen dat het hiermee niet exact bewezen is dat die temperatuursverandering rechtstreeks van de mens afkomstig is, aangezien er, lang voordat er sprake was van een fabriek, ook een opwarming is geweest en een afkoeling enzovoort ...

Waarop ik: Inderdaad, doorheen de geschiedenis fluctueerde de temperatuur maar als je veronderstelt dat de temperatuurstijging die we nu kennen, die duidelijk gestart is sinds 1800, dat de mens daarin helemaal geen hand heeft....
Het kan wel dat de temperatuur nog geschommeld heeft, maar daaruit kan je absoluut niet concluderen dat de hu�*dige stijging niet door de door mensen gebouwde fabrieken en voertuigen is gebouwd ...

Maar uiteindelijk zal ik vooral zeggen ...

Van mij mag je geloven wat je wilt, als je er maar van overtuigd bent dat we er iets aan moeten doen ... ongeacht als het onze schuld is of niet ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Feit 1: er zijn broeikasgassen, die een enorme invloed hebben op de temperatuur op aarde
Feit 2: die broeikasgassen zijn enorm toegenomen op zeer korte tijd, door menselijk ingrijpen
Op basis hiervan moet je verwachten dat er een opwarming zal zijn
. De vraag is hoe groot die is, en wat de invloed ervan is, aangezien er ook andere factoren meespelen. Maar het feit dat de mens bijdraagt tot de opwarming staat eigenlijk buiten kijf. De vraag of de mens bij wijze van spreke zorgt voor +0.1°C terwijl verandering van zonneradiatie zou zorgen voor +2°C of omgekeerd, die vragen bestaan nog. Maar de wetenschappers die opgevoerd worden om aan te tonen dat totaal geen opwarming is zijn in veel gevallen even ridicuul als diegene die op dit forum opgevoerd worden als bewijs dat de NWO de fysica controleert.

Amai, ik ben heel blij om dat te mogen lezen.
Ik sluit me hierbij grotendeels aan.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Mijn opmerking gaat over dit bericht wat jij citeerde:
http://www.wwf.be/nl/index.cfm?group...ire.cfm&id=347

Dat bericht gaat nu eenmaal over steden. De link leggen tussen opwarming in de steden en globale klimaatsverandering is onzinnig. Als je je thermometer in een oven zet en blijkt dat na een aantal jaar de gemiddelde temperatuur stijgt wil dat waarschijnlijk zeggen over de temperatuur in je kamer.
Dit is exact hetzelfde.

Inderdaad maar in de steden was het toch vroeger ook kouder, terwijl ze toen ook stad waren.
En daar is het nu warmer ...
Dus waarom die link niet leggen?
Trouwens, in de steden wordt de stijging van de temperatuur het eerst waargenomen wegens de hoge concentratie broeikasgassen die daar aanwezig zijn.

Of het klimaat opwarmt door toedoen van de mens is eigenlijk geen discussiepunt meer. Dat gebeurt. De vraag is of het de moeite is om loodzware inspanningen te leveren om dat om te keren (Kyoto lost niks op, om effect te hebben zou je bvb de uitstoot moeten halveren). De vraag is daarbij aansluitend of het zin heeft om zo'n inspanningen te leveren als de meerderheid van de wereld niet meedoet. En de vraag is tenslotte of de kosten van die besparingen wel opwegen tegen de baten: een opwarming die iéts trager gaat.

Idd, daarnet was nog in het nieuws dat de kyoto-norm 5 x zou moeten verstrengt worden willen we er iets mee uithalen ...

Op die volgende vraag is mijn antwoord : laten we alles doen wat in onze mogelijkheden ligt om de aarde te redden. [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Groentje-18 on 11-08-2005 at 23:24
Reason:
--------------------------------

Inderdaad maar in de steden was het toch vroeger ook kouder, terwijl ze toen ook stad waren.
En daar is het nu warmer ...
Dus waarom die link niet leggen?
Trouwens, in de steden wordt de stijging van de temperatuur het eerst waargenomen wegens de hoge concentratie broeikasgassen die daar aanwezig zijn.

Idd, daarnet was nog in het nieuws dat de kyoto-norm 5 x zou moeten verstrengt worden willen we er iets mee uithalen ...

Op die volgende vraag is mijn antwoord : laten we alles doen wat in onze mogelijkheden ligt om de aarde te redden. [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Inderdaad maar in de steden was het toch vroeger ook kouder, terwijl ze toen ook stad waren.
En daar is het nu warmer ...
Dus waarom die link niet leggen?
Trouwens, in de steden wordt de stijging van de temperatuur het eerst waargenomen wegens de hoge concentratie broeikasgassen die daar aanwezig zijn.

Idd, daarnet was nog in het nieuws dat de kyoto-norm 5 x zou moeten verstrengt worden willen we er iets mee uithalen ...

Op die volgende vraag is mijn antwoord : laten we alles doen wat in onze mogelijkheden ligt om de aarde te redden.

Kortzichtig en idealistisch? ... Misschien ...[/size]

[/edit]

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Inderdaad maar in de steden was het toch vroeger ook kouder, terwijl ze toen ook stad waren.
En daar is het nu warmer ...
Dus waarom die link niet leggen?
Trouwens, in de steden wordt de stijging van de temperatuur het eerst waargenomen wegens de hoge concentratie broeikasgassen die daar aanwezig zijn.

je negeert hier vrolijk de invloed van bebouwing, verwarming, verkeer edm ...