Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 8 augustus 2007, 15:39   #341
postbus24
Partijlid
 
Geregistreerd: 9 oktober 2006
Berichten: 208
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Als een klein kind met zijn vingers een strijkijzer of een stopcontact probeert aan te raken, waarop de vader/moeder dat kind dan een tik geeft is geen agressie. Dat is puur uit bezorgdheid voor de veiligheid van dat kind.
Dat je als GROTE mens een KLEIN kind met opzet fysiek moet pijn doen uit bezordheid vind ik persoonlijk geen goed idee. En zeker niet als dat niet nodig is. En antwoord eens op de vraag hierboven: hoeveel en hoe hard moet je kloppen eer de kleine dat begrepen heeft ? De eerste tik is gewoonlijk voorzichtig gewikt en gewogen ja ...

Geen enkele kleine is zo slim om direkt de link te leggen tussen die klets en aan de pries willen komen, en zulke ouders gaan dan meestel ook gewoon harder kloppen 'als em ni wil luisteren'(wat ze dan menen te weten). Die laatste mot is dan de referentie voor de volgende keer en het spelleke begint opnieuw ....
Ik zeg niet wat een ander met zen kinderen moet doen, maar mischien is het toch wel iets om aan te denken tussen het pedagogische meppen door

Het is echt niet vandoen ......
postbus24 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2007, 15:39   #342
Kortaf
Europees Commissaris
 
Kortaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2007
Locatie: Op tijd weg
Berichten: 7.588
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke Bekijk bericht
Gesprek voeren? je kan ook aantonen, zonder te kloppen, dat ze er niet mogen aankomen hoor.
Als je het ze ziet doen, neem je ze er van weg, en wijs je hen er op aan dat dat gevaarlijk is.
Dit is te zot voor woorden, mijn beste, ge weet duideljik in de verste verte niet waarover ge spreekt. Zijt ge een pedagoog misschien?

Citaat:
Trouwens, wat gaat gij u kleine van 1 jaar laten rondkruipen door huis zonder in het oog te houden?
Wil de Raad van Europa zich daar ook al mee moeien?
Kortaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2007, 15:46   #343
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door postbus24 Bekijk bericht
Dat je als GROTE mens een KLEIN kind met opzet fysiek moet pijn doen uit bezordheid vind ik persoonlijk geen goed idee. En zeker niet als dat niet nodig is. En antwoord eens op de vraag hierboven: hoeveel en hoe hard moet je kloppen eer de kleine dat begrepen heeft ? De eerste tik is gewoonlijk voorzichtig gewikt en gewogen ja ...
Een tik op de vingers van zodra het kind me zijn vingers in de buurt komt van het stopcontact. Ik denk dat die link moeilijk te missen valt, zelfs voor een heel klein kind. Hoe je dat kind echter gaat uitleggen in woorden dat hij daar niet aan mag komen omdat het gevaarlijk is, is me onduidelijk.

Citaat:
Geen enkele kleine is zo slim om direkt de link te leggen tussen die klets en aan de pries willen komen, en zulke ouders gaan dan meestel ook gewoon harder kloppen 'als em ni wil luisteren'(wat ze dan menen te weten). Die laatste mot is dan de referentie voor de volgende keer en het spelleke begint opnieuw ....
Ik zeg niet wat een ander met zen kinderen moet doen, maar mischien is het toch wel iets om aan te denken tussen het pedagogische meppen door
Misschien is het ook wel eens iets om eerst te denken aan het fysieke welzijn van uw kind, ipv aan de pedagogische verantwoording van uw opvoeding.

Citaat:
Het is echt niet vandoen ......
Tegen wie zegt men het ...

Laatst gewijzigd door Savatage : 8 augustus 2007 om 15:47.
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2007, 15:52   #344
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Een tik op de vingers van zodra het kind me zijn vingers in de buurt komt van het stopcontact. Ik denk dat die link moeilijk te missen valt, zelfs voor een heel klein kind. Hoe je dat kind echter gaat uitleggen in woorden dat hij daar niet aan mag komen omdat het gevaarlijk is, is me onduidelijk.
Ge kunt het misschien demonstreren wat de gevolgen zijn als ge uw pollen in het stopcontact steekt
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2007, 15:55   #345
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
Ge kunt het misschien demonstreren wat de gevolgen zijn als ge uw pollen in het stopcontact steekt
Hm, toegegeven, die link is nog directer
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2007, 16:10   #346
guido 007
Secretaris-Generaal VN
 
guido 007's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 juli 2003
Locatie: Op aarde
Berichten: 23.012
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door HAMC Bekijk bericht
Dat zal dan afhangen van de mate waarin u dan mishandeld bent door uw ouders zeker.

Bij mijn ouders thuis vroeger was het een hel, als ik klein was was er een periode dat ik mijn vader een kus moest geven voor ik ging slapen. Dat zat zijn hond naast hem te wachten om mij te bijten als ik die kus gaf. Als ik dan gebeten werd rolde mijn vader over de grond van het lachen, dat vondt hij grappig.

Herinner je je nog die zekeringen vroeger als ze sprongen werd er een koperdraadje in gebonden en terug gebruikt. Er sprong er eens zo een bij ons thuis en ik moest mee naar de kelder om ze te maken. Hij stak dan die gloeiend hete zekering in mijn hand en klemde mijn vingers daarrond. Toen heb ik zo gekrest dat de geburen de politie belde en die mensen waren pertang wat gewoon inzake schreeuwen van mij. Maarja, dat waren pre Dutroux tijden en die agenten die dan langs kwamen hebben mij zelfs niet gezien toen.

Als ik thuis kwam van school met een lekke band dan kreeg ik peren, want ik had dat speciaal gedaan. En ik bedoel peren, niet te verwarren met een pedagogische tik. Kloppen in mijn nieren dat ik bloed piste.

Als ik dan iets uitstak of mijn rapport was niet goed, dan mocht ik drie maand niet buiten of TV zien. Dat ging dan zo, thuis komen van school, in de living aan de tafel gaan zitten met mijn rug naar de TV. Niets lezen, gewoon rechtop zitten. Tot het tijd was om naar bed te gaan. In het weekend was het opstaan en aan tafel gaan zitten totdat het weer tijd was om naar bed te gaan. Maand na maand na maand. Want ik kreeg wel weer een nieuw rapport voor de straf voorbij was. Wat ze niet begrepen was hoe harder ze sloegen en hoe meer ik daar moest zitten hoe minder ik deed op school. Ik heb daar eens meer dan anderhalf jaar aan een stuk gezeten, ik heb daar geduld geleerd.

In de grote vakantie zat je daar dus 2 maand aan een stuk heel der dagen zo. En dan kwam vader thuis, die voelde dan aan de achterkant van de TV en zei: die heeft gespeeld, meer peren, gewoon omdat hij dacht dat ik TV had gezien.

Of als ik nog heel klein was had hij van die favoriete spelletjes die hij deed. dat ging dan zo bevoorbeeld. Hij zegt tegen mij, hier, ik heb nog iets voor je, in mijn zak zitten, moet je dat hebben?
Ja.
Saflet, een peer tegen mijn gezicht.
Allee, serieus nu, moet je dat hebben?
Nee.
ah, dan geef ik dat stuk chocolade aan je zuster, en dat deed hij dan ook.

Begrijp je? Als mijn vader mij genegeerd had, daar had ik niet boos om geweest.
Je zal begrijpen dat er een groot verschil bestaat tussen kindermishandeling (wat je vader deed) en een pedagogische tik, die ik thuis en op school kreeg. Ik heb nooit een tik gekregen die ik niet verdiende.
__________________
N-VA: De kracht van verandering!
Verandering begint in je eigen gemeente of stad.
guido 007 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2007, 16:38   #347
Goldband
Parlementslid
 
Goldband's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2004
Berichten: 1.652
Standaard

"Straffen door middel van slaan heeft totaal geen zin. Slaan is een menselijke straf die door b.v. een kind ook als straf wordt ervaren, maar door Uw hond niet. Uw hond wordt alleen maar bang van Uw handen. "

bron:boxervereniging.nl
__________________
Het vaderland van de wijze is de wereld. (Heliodorus)
Goldband is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2007, 16:41   #348
Goldband
Parlementslid
 
Goldband's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2004
Berichten: 1.652
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door HAMC Bekijk bericht
Dat zal dan afhangen van de mate waarin u dan mishandeld bent door uw ouders zeker.

Bij mijn ouders thuis vroeger was het een hel, als ik klein was was er een periode dat ik mijn vader een kus moest geven voor ik ging slapen. Dat zat zijn hond naast hem te wachten om mij te bijten als ik die kus gaf. Als ik dan gebeten werd rolde mijn vader over de grond van het lachen, dat vondt hij grappig.

Herinner je je nog die zekeringen vroeger als ze sprongen werd er een koperdraadje in gebonden en terug gebruikt. Er sprong er eens zo een bij ons thuis en ik moest mee naar de kelder om ze te maken. Hij stak dan die gloeiend hete zekering in mijn hand en klemde mijn vingers daarrond. Toen heb ik zo gekrest dat de geburen de politie belde en die mensen waren pertang wat gewoon inzake schreeuwen van mij. Maarja, dat waren pre Dutroux tijden en die agenten die dan langs kwamen hebben mij zelfs niet gezien toen.

Als ik thuis kwam van school met een lekke band dan kreeg ik peren, want ik had dat speciaal gedaan. En ik bedoel peren, niet te verwarren met een pedagogische tik. Kloppen in mijn nieren dat ik bloed piste.

Als ik dan iets uitstak of mijn rapport was niet goed, dan mocht ik drie maand niet buiten of TV zien. Dat ging dan zo, thuis komen van school, in de living aan de tafel gaan zitten met mijn rug naar de TV. Niets lezen, gewoon rechtop zitten. Tot het tijd was om naar bed te gaan. In het weekend was het opstaan en aan tafel gaan zitten totdat het weer tijd was om naar bed te gaan. Maand na maand na maand. Want ik kreeg wel weer een nieuw rapport voor de straf voorbij was. Wat ze niet begrepen was hoe harder ze sloegen en hoe meer ik daar moest zitten hoe minder ik deed op school. Ik heb daar eens meer dan anderhalf jaar aan een stuk gezeten, ik heb daar geduld geleerd.

In de grote vakantie zat je daar dus 2 maand aan een stuk heel der dagen zo. En dan kwam vader thuis, die voelde dan aan de achterkant van de TV en zei: die heeft gespeeld, meer peren, gewoon omdat hij dacht dat ik TV had gezien.

Of als ik nog heel klein was had hij van die favoriete spelletjes die hij deed. dat ging dan zo bevoorbeeld. Hij zegt tegen mij, hier, ik heb nog iets voor je, in mijn zak zitten, moet je dat hebben?
Ja.
Saflet, een peer tegen mijn gezicht.
Allee, serieus nu, moet je dat hebben?
Nee.
ah, dan geef ik dat stuk chocolade aan je zuster, en dat deed hij dan ook.

Begrijp je? Als mijn vader mij genegeerd had, daar had ik niet boos om geweest.
Shit, man. Da's pijnlijk. Dank om het te delen.
__________________
Het vaderland van de wijze is de wereld. (Heliodorus)
Goldband is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2007, 18:11   #349
Duvelke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Duvelke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 februari 2005
Locatie: Earth
Berichten: 10.121
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door circe Bekijk bericht
Wat de -logen of peuten ook mogen beweren: een opvoedende tik geeft wèl onmiddellijk resultaat.
.


dus wat mensen die in iets gespecialiseerd zeggen, is bullshit ???

de dokter die zegt dat je van rattevergif eten u doodziek kan maken, is ook bullshit zeker??

Weet je, het feit dat jij vindt dat, wat mensen die er meer weten dan jij en er gespecialiseerd in zijn, bullshit verkopen, toont gewoon aan dat die pedagogische tikken die jij vroeger kreeg niets hebben uitgemaakt

Want je luistert toch niet naar de goede raad van de SPECIALISTEN.

in het geval van de peuter die naar het stopcontact gaat, ga je als SPECIALIST hem een tik geven om aan te tonen dat het gevaarlijk is. (specialist zijnde, omdat jij weet dat het gevaarlijk is)

Nu blijkbaar helpen die tikken niet, want je luistert nu niet naar specialisten, zijnde pedagogen
__________________
Chaos is het woord dat we bedacht hebben voor een orde die we niet begrijpen.
Duvelke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2007, 18:15   #350
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
C2C en begrijpen?

Jij zou nog niet begrijpen wat een oorveeg is als ik er je hier en nu een klinkende rond je zwalpende kop zou verkopen.

Nee, geef mijn portie van jouw bullshit maar aan fikkie.

En die lachwekkende wanhoopspogingen om je als stoere anti-mensenrechtenactivist te profileren... Is je pampertje soms aan het schrijnen?
Weer een prachtige weerlegging van mijn argumenten, jij kleine regelnicht.

Laatst gewijzigd door C2C : 8 augustus 2007 om 18:15.
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2007, 18:18   #351
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat Bekijk bericht

Citaat:
Ik blijf er wel bij dat een pedagogische tik soms zinvol kan zijn. Dat is puur lichamelijk - een korte disciplineringsactie, soms nodig om kinderen uit een roes te halen. Liever een tik op zo'n moment dan een sneer.
Dat is dan een geloof van jou, zonder wetenschappelijke onderbouwing.
Maar is er dan een wetenschappelijk bewijs dat aantoont dat een pedagogische tik schadelijker is voor de psychische ontwikkeling van kinderen dan er een parlementair debat mee te onderhouden?

Ik wil die wetenschappelijke studies wel eens zien.
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2007, 18:39   #352
Duvelke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Duvelke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 februari 2005
Locatie: Earth
Berichten: 10.121
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Maar is er dan een wetenschappelijk bewijs dat aantoont dat een pedagogische tik schadelijker is voor de psychische ontwikkeling van kinderen dan er een parlementair debat mee te onderhouden?

Ik wil die wetenschappelijke studies wel eens zien.
ja die zijn er

google is your friend...
__________________
Chaos is het woord dat we bedacht hebben voor een orde die we niet begrijpen.
Duvelke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2007, 22:18   #353
postbus24
Partijlid
 
Geregistreerd: 9 oktober 2006
Berichten: 208
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Een tik op de vingers van zodra het kind me zijn vingers in de buurt komt van het stopcontact. Ik denk dat die link moeilijk te missen valt, zelfs voor een heel klein kind. Hoe je dat kind echter gaat uitleggen in woorden dat hij daar niet aan mag komen omdat het gevaarlijk is, is me onduidelijk.
...
Het is mij opeens niet duidelijk of u al kleine spruiten aan het werk gezien hebt in hun faze dat ze alles willen ontdekken en onderzoeken.
Mijne jongste heeft deze fase enkele maanden geleden overleefd, zonder elektrische shokken, zonder zen pollen aan het strijkijzer of de stoof te verbranden en last but not least ZONDER pedagogische tikken
En ik durf gerust met die van mij naar een tentoonstelling van antiek chinees porselein gaan, gij ?

@Kortaf: durfde ook een grote mond opzetten tegen iemand die wel weet waar hij over spreekt ? Geene pedagoog, geene geleerde bol, geen geitewollensok met een vrije opvoedig. Gewoon ne simpele huisvader die vroeger een voorraad kletsen voor 2 gehad heeft en kan aantonen dat dit voor niks ni nodig geweest is (had men toen beter geweten)
Of anders: vergeet wat ik u hier vertel maar stel, hypothetisch gezien, dat opvoeden zonder 'tikken' mogelijk zou zijn, zou je er dan open voor staan ? Of toch maar lekker ouderwetse 'pedagogie' ?

(voor dat ge uw eigen te kijk zet, denk eerst goed na over je antwoord )
postbus24 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2007, 22:42   #354
postbus24
Partijlid
 
Geregistreerd: 9 oktober 2006
Berichten: 208
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Maar is er dan een wetenschappelijk bewijs dat aantoont dat een pedagogische tik schadelijker is voor de psychische ontwikkeling van kinderen dan er een parlementair debat mee te onderhouden?
ge moogt drijven, maar ge moet nu niet gaan overdrijven ééhj

Er komt meer bij kijken dan dat:
-door te meppen geef je geen goed voorbeeld, die klein mannen gaan naar analogie vanhet grote voorbeeld uzelf,soortgenootjes en huisdieren gaan gebruiken als boksbal. Zonder dat ze hun eigen krachten kunnen doseren. En da wilde ni
-in een vlaag van woede/paniek ga je zowizo harder slaan dan je zelf denkt. Dan komt achteraf dikwijls spijt wat dan al helemaal verwarrend is voor de mannekes
-als ouder heb je meer invloed dan je denkt door deze invloed te gebruiken zijn die 'tikken' overbodig. Waarom zou je dat dan toepassen ? Ne mens evolueerd in die dingen.
-vroeg of laat moet je van die 'lijfstraffen' toch vanaf, zoals eerder gezegd, ge kunt uwe kleine van 14 geen billekoek geven omdat hij geen condoom gebruikt heeft. Maar wanneer schakel je over ? En hoe gaat junior daar op reageren ?

en nee een debat is niet nodig integendeel, korstondig, direkt en ALTIJD reageren als ze er nog maar aan denken om iets te mispeuteren. Elke ouder ziet mijlen op voorhand als ze 'iets' van plan zijn.
postbus24 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2007, 23:32   #355
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door postbus24 Bekijk bericht
Het is mij opeens niet duidelijk of u al kleine spruiten aan het werk gezien hebt in hun faze dat ze alles willen ontdekken en onderzoeken.
Mijne jongste heeft deze fase enkele maanden geleden overleefd, zonder elektrische shokken, zonder zen pollen aan het strijkijzer of de stoof te verbranden en last but not least ZONDER pedagogische tikken
En denkt u nu dat iemand die af en toe een pedagogische tik geeft aan z'n kinderen dat resultaat niet kan bereiken?
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 augustus 2007, 05:26   #356
Duvelke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Duvelke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 februari 2005
Locatie: Earth
Berichten: 10.121
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
En denkt u nu dat iemand die af en toe een pedagogische tik geeft aan z'n kinderen dat resultaat niet kan bereiken?
misschien wel, maar de kans bestaat dat hij er trauma's aan over houdt, of later ook geweld gaat gebruiken
__________________
Chaos is het woord dat we bedacht hebben voor een orde die we niet begrijpen.
Duvelke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 augustus 2007, 06:53   #357
guido 007
Secretaris-Generaal VN
 
guido 007's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 juli 2003
Locatie: Op aarde
Berichten: 23.012
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door postbus24 Bekijk bericht


en nee een debat is niet nodig integendeel, korstondig, direkt en ALTIJD reageren als ze er nog maar aan denken om iets te mispeuteren. Elke ouder ziet mijlen op voorhand als ze 'iets' van plan zijn.
En hoe reageer je dan?
__________________
N-VA: De kracht van verandering!
Verandering begint in je eigen gemeente of stad.
guido 007 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 augustus 2007, 06:53   #358
Vorenus
Banneling
 
 
Vorenus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 augustus 2006
Locatie: Antwerpen
Berichten: 8.447
Standaard

af en toe een pak slaaag kan geen kwaad
Vorenus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 augustus 2007, 07:02   #359
guido 007
Secretaris-Generaal VN
 
guido 007's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 juli 2003
Locatie: Op aarde
Berichten: 23.012
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger Bekijk bericht
af en toe een pak slaaag kan geen kwaad
Is dat een antwoord op mijn vraag?

Let op, er is een verschil tss een pak slaag en een tik.
__________________
N-VA: De kracht van verandering!
Verandering begint in je eigen gemeente of stad.
guido 007 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 augustus 2007, 07:09   #360
Vorenus
Banneling
 
 
Vorenus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 augustus 2006
Locatie: Antwerpen
Berichten: 8.447
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door guido 007 Bekijk bericht
Is dat een antwoord op mijn vraag?

Let op, er is een verschil tss een pak slaag en een tik.
Geen aframmeling maar een tik die pijnlijk kan zijn
Vorenus is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:10.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be