Het grote SUB-PRIME-MARKET- crisis debat

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

In feite kan het kapitalisme nooit het faillissement aanvragen bij geldtekort of grote economische problemen.
Aangezien het toch altijd kan gedekt worden via schatten van de aarde in vormen van diamant, olie, goud of andere edele metalen enz....Ben ik correct of is het zo simpel niet? Het lijkt me dat het één het andere dekt. Alhoewel bij de kredietcrisis vele grote banken serieus in de klappen deelden, konden zij dan niet terugvallen op een eigen voorraad?

Ik denk dat je hier een en ander door elkaar haspelt. Het kapitalisme kan natuurlijk niet 'failliet' gaan, dat is hoogstens een metafoor; dus je zal toch moeten verduidelijken wat je daarmee wil zeggen?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Gaf hij er dan een vrije invulling aan? Natuurrecht of natuurwet is een nogal delicate kwestie.

Mises was van mening dat er niet zoiets bestond als inherente, aangeboren rechten; hij vond zoiets een overblijfsel van intuïtionisme. Nu, dat kwam vooral omdat 'natuurrecht' vroeger vaak aangegrepen werd door vorsten om hun gezag te legitimeren ("God heeft mij aangeduid" en dat soort grapjes), of door religies die met nogal vreemde opvattingen over rechtvaardigheid kwamen aandraven en dan maar eisten dat iedereen zich daarnaar plooide.

Mises verdedigde het liberalisme op zuiver utilitaristische gronden:

The historical role of the theory of the division of labor as elaborated by British political economy from Hume to Ricardo consisted in the complete demolition of all metaphysical doctrines concerning the origin and the operation of social cooperation. It consummated the spiritual, moral and intellectual emancipation of mankind inaugurated by the philosophy of Epicureanism. It substituted an autonomous rational morality for the heteronomous and intuitionist ethics of older days. Law and legality, the moral code and social institutions are no longer revered as unfathomable decrees of Heaven. They are of human origin, and the only yardstick that must be applied to them is that of expediency with regard to human welfare. The utilitarian economist does not say: Fiat justitia, pereat mundus. He says: Fiat justitia, ne pereat mundus. He does not ask a man to renounce his well-being for the benefit of society. He advises him to recognize what his rightly understood interests are. In his eyes God's magnificence does not manifest itself in busy interference with sundry affairs of princes and politicians, but in endowing his creatures with reason and the urge toward the pursuit of happiness.

["fiat justitia, pereat mundus": dat er gerechtigheid weze, ook al vergaat de wereld.
"fiat justitia, ne pereat mundus": dat er gerechtigheid weze, opdat de wereld niet zou vergaan]

(Human Action, p. 147 in de Scholar's Edition)

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Het is inderdaad rechttoe rechtaan en duidelijk. Het enige dat ik op dit moment zie is dat je het bijdrukken van geld uit het niets hebt uitgeschakeld, geen probleem daarmee.

We hebben in het verleden tal van voorbeelden over hoe politici met de goudstandaard shoemelen. In Duitsland hief men gewoon de goudstandaard op wanneer er niet genoeg goud was om de oorlog te blijven financieren. In de VS werd na een tijdje duidelijk dat er meer biljetten in omloop waren gebracht dan dat er goud lag omdat men lustig was blijven bijdrukken.

In het kort gezegd: Valsspelers worden niet eerlijk omdat je de regels verandert.

Het is nu de vraag welke consequenties dit allemaal heeft want die zijn niet mals natuurlijk maar gaat stilaan (en zoals ik dikwijls probeer aan te geven) terug naar de essentie van wat economie nu in feite is. Zoals je ook aangeeft moet het systeem van die leningen gewijzigd worden en heeft inderdaad niet onmiddellijk met de goudstandaard te maken tenzij dat het helpt om ons bewust te worden over de absurditeit van het huidige systeem. Maar laat ons het praktisch houden, het wordt met de minuut interessanter, we zijn op weg.

Geld is net hetzelfde als al de rest: Creeer meer en het wordt minder waard. Van daaruit kunt ge alle andere gevolgen, zoals bvb. sub prime crisis enz., afleiden.

Misschien is het handig om even aan te geven hoe je wereld ziet na al deze structurele wijzigingen. Heb je daar een korte omschrijving van ? Als we dat weten en ergens in een consensus hebben gegoten, lijkt het nog ‘slechts’ de vraag hoe we van punt A naar B gaan. Wat zou die doelstelling zijn voor jou ?

[/quote]
Terwijl Percaillon, ik, en zowat iedereen die zich een beetje verdiept heeft in de economie, het zeer eens zijn over wat de gevolgen zijn van monetaire politiek, zijn de oplossingen nogal uiteenlopend.

[MIS]

Tom, als we associaties blijven maken met het verleden zal denkelijk het vertrouwen nooit groeien, zoveel is duidelijk, zo ook de sjoemelaars zullen dan ruim spel krijgen natuurlijk.

Ik zie echter nog steeds geen doelstelling en het ontbreken hiervan laat iedereen in het ongewisse en onzekerheid. Het is dan ook begrijpelijk dat het vertrouwen hierdoor niet gestimuleerd wordt.

Ik wacht dan even op die doelstelling, kunnen we wel of niet mee op de boot springen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Tom, als we associaties blijven maken met het verleden zal denkelijk het vertrouwen nooit groeien, zoveel is duidelijk, zo ook de sjoemelaars zullen dan ruim spel krijgen natuurlijk.

Ik zie echter nog steeds geen doelstelling en het ontbreken hiervan laat iedereen in het ongewisse en onzekerheid. Het is dan ook begrijpelijk dat het vertrouwen hierdoor niet gestimuleerd wordt.

Ik wacht dan even op die doelstelling, kunnen we wel of niet mee op de boot springen.

De doelstelling is : geen politiek beinvloeden van de geldvoorraden.

[MIS]

En als dat doel bereikt zou zijn, wat dan ?

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik denk dat je hier een en ander door elkaar haspelt. Het kapitalisme kan natuurlijk niet 'failliet' gaan, dat is hoogstens een metafoor; dus je zal toch moeten verduidelijken wat je daarmee wil zeggen?

Om kort te zijn, er is altijd wel een backup een totale vernietiging of ondergang van het systeem bestaat eigenlijk niet. Omdat niet alle kapitaal direct en fysiek aanwezig is in de economie (constant in gebruik).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Om kort te zijn, er is altijd wel een backup een totale vernietiging of ondergang van het systeem bestaat eigenlijk bestaat eigenlijk niet. Omdat niet alle kapitaal direct en fysiek aanwezig is in economie (constant in gebruik).

'n Kredietcrisis gaat inderdaad niet het einde van de wereld inluiden, maar het is weldegelijk mogelijk om een economie te gronde te richten. Het komt erop aan om de structuur van de kapitaalsgoederen-sectoren te verstoren.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Mises was van mening dat er niet zoiets bestond als inherente, aangeboren rechten; hij vond zoiets een overblijfsel van intuïtionisme. Nu, dat kwam vooral omdat 'natuurrecht' vroeger vaak aangegrepen werd door vorsten om hun gezag te legitimeren ("God heeft mij aangeduid" en dat soort grapjes), of door religies die met nogal vreemde opvattingen over rechtvaardigheid kwamen aandraven en dan maar eisten dat iedereen zich daarnaar plooide.

Mises verdedigde het liberalisme op zuiver utilitaristische gronden:

The historical role of the theory of the division of labor as elaborated by British political economy from Hume to Ricardo consisted in the complete demolition of all metaphysical doctrines concerning the origin and the operation of social cooperation. It consummated the spiritual, moral and intellectual emancipation of mankind inaugurated by the philosophy of Epicureanism. It substituted an autonomous rational morality for the heteronomous and intuitionist ethics of older days. Law and legality, the moral code and social institutions are no longer revered as unfathomable decrees of Heaven. They are of human origin, and the only yardstick that must be applied to them is that of expediency with regard to human welfare. The utilitarian economist does not say: Fiat justitia, pereat mundus. He says: Fiat justitia, ne pereat mundus. He does not ask a man to renounce his well-being for the benefit of society. He advises him to recognize what his rightly understood interests are. In his eyes God's magnificence does not manifest itself in busy interference with sundry affairs of princes and politicians, but in endowing his creatures with reason and the urge toward the pursuit of happiness.

["fiat justitia, pereat mundus": dat er gerechtigheid weze, ook al vergaat de wereld.
"fiat justitia, ne pereat mundus": dat er gerechtigheid weze, opdat de wereld niet zou vergaan]

(Human Action, p. 147 in de Scholar's Edition)

Kortom je moet geen drogreden zoeken of je nu bevoorrecht bent of niet. Het is zoals het is.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

'n Kredietcrisis gaat inderdaad niet het einde van de wereld inluiden, maar het is weldegelijk mogelijk om een economie te gronde te richten. Het komt erop aan om de structuur van de kapitaalsgoederen-sectoren te verstoren.

Daar zeg je het de structuur, wel die sterkerder dan ooit. Ze is bijna niet meer te vernietigen. Ten eerste dankzij de globalisering maar belangrijker nog is de wereldwijde verweving van allerlei zaken zoals economische handelsrelaties door overzeese handel op zee, lucht en land enz... De wereld is zowel fysiek als virtueel (internet, satelliet) 24u/24u met elkaar verbonden. Wat ik wil zeggen is dat geïsoleerde of lokaal werkende economiën als Noord-Korea of vele landen in Afrika bijvoorbeeld een grotere kans hebben om in de armoede te blijven. We mogen ook de rol van de VN niet onderschatten in heel dit verhaal. Het lijkt erop dat de strijd tegen ziekten en absolute armoede lichtjes is gedaald al is nog heel wat werk aan de winkel! Het kapitalisme is de enig werkbare vorm alle andere zijn gedoemd te mislukken, maar hoe we dat kapitalisme willen invullen is nog een heel andere vraag!

Het komt er altijd op neer dat een land...
1. Een vrije markteconomie wil hanteren.
2. Goed bestuur voorstaat.
3. Dat het bereid is openheid en tolerantie in de samenleving te bewerkstelligen ook economisch.

[MIS]

Ruben, vraag me altijd af wat men nu exact bedoeld met ‘vrije markt economie’. Wat zou daar je korte en persoonlijke omschrijving van zijn ?

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ruben, vraag me altijd af wat men nu exact bedoeld met ‘vrije markt economie’. Wat zou daar je korte en persoonlijke omschrijving van zijn ?

Professor Paul De Grauwe vat het zo samen...
De vrije markt is volgens de liberale visie dat de vrije markt centraal staat voor de materiële ontwikkeling in de maatschappij. Daar bij gaan ze terug tot Adam Smith de grondlegger van de moderne economie. Zijn argument was heel éénvoudig: in een marktsysteem waarin mensen vrij zijn om zelf initiatief te nemen, maar tegelijk de concurrentie moeten aangaan met veel anderen, komen dynamische krachten los. Gedreven door het verlangen rijk te worden, zullen individuen nieuwe technologieën ontwikkelen. Velen proberen deze nieuwe dingen uit, maar niet iedereen is succesvol. Alleen diegenen die erin slagen om hun nieuwe producten en diensten te verkopen aan de consument maken winst en worden rijk. Het eindresultaat is dat iedereen er materieel beter van wordt. De ondernemers, die rijk worden, maar ook de consumenten, die goedkopere en betere producten ter beschikking krijgen. Nog niet zo lang geleden dachten nogal wat intellectuelen dat er een beter systeem bestond: een systeem waarin een centrale planner het hele economische leven zou regelen en in een bepaalde richting sturen. De pogingen om een dergelijk systeem in de praktijk te brengen(in de Sovjet-Unie, in China) zijn jammerlijk mislukt. Deze landen zijn na decennia van materiele stagnatie teruggekeerd naar een marktsysteem en hebben sindsdien, zij het met horten en stoten, ervaren dat alleen in een omgeving van vrij initiatief en concurrentie economische groei mogelijk is. Het ontlonkte een scherpe waarnemer ooit de uitspraak dat het communisme de grootste omweg is naar het kapitalisme.

Volgens de ecologische beweging...

Ecologisme is een politieke stroming die de ecologie voorop stelt.

Het ecologisme onderscheidt zich van andere politieke stromingen doordat het niet de mens maar de aarde als systeem centraal stelt en naar een nieuwe balans streeft tussen de mens en zijn omgeving.

Sinds de jaren 70 van de 20ste eeuw heeft het ecologisme zich over de hele wereld ontwikkeld als politieke stroming naast liberalisme, conservatisme en socialisme.

Het streven naar een duurzamer wereld gaat vaak (niet altijd) gepaard met een afwijzing van het kapitalisme en de meeste partijen streven net als sociaal-democratische partijen naar democratisering van de economie, om zo een duurzame economie te krijgen.

Veel partijen zijn echter een stuk minder radicaal en zien het groene aspect van hun partij als toevoeging aan hun ideologie of zelfs als wezenlijk onderdeel van de ideologie. Soms spreekt men dan ook van environtalism.

Het komt er kort op neer dat de ecologische beweging de huidige globalisering uitdaagt of ze erin zal slagen om een nieuw evenwicht te vinden die binnen bio-fysische grenzen valt. Iedereen weet dat de huidige problemen veroorzaakt zijn door de mens zelf. Wel is er geen reden tot paniek, we hebben de knowhow en het huidige kapitalisme denk ik kan die oefening maken! Al moeten iedereen mee willen natuurlijk en moet ook het taboe vallen over het feit dat we onze consumptie eens in vraag moeten durven stellen(levensstijl). Niet veroordelen of het verbieden zoals velen denken maar verminderen waar het enigszins kan! Nu is dat het juist het heikele punt in de huidige maatschappij omdat de consument zowat heilig verklaart is en ieder aanval op zijn persoonlijke vrijheid of koopkracht als negatief wordt ervaren. Ondertussen stapelen de problemen zich open dienen er maatregelen getroffen te worden zoals… reken we de milieulasten door in het product of niet. Kunnen we het aantal schadelijke stoffen in productieprocessen en producten nog verder naar beneden halen. Kan de afvalberg (hetgeen we niet direct kunnen hergebruiken) nog verkleint of hergebruikt worden enz…

[Buyck Ruben]

Professor Paul De Grauwe vat het zo samen...
De vrije markt is volgens de liberale visie dat de vrije markt centraal staat voor de materiële ontwikkeling in de maatschappij. Daar bij gaan ze terug tot Adam Smith de grondlegger van de moderne economie. Zijn argument was heel éénvoudig: in een marktsysteem waarin mensen vrij zijn om zelf initiatief te nemen, maar tegelijk de concurrentie moeten aangaan met veel anderen, komen dynamische krachten los. Gedreven door het verlangen rijk te worden, zullen individuen nieuwe technologieën ontwikkelen. Velen proberen deze nieuwe dingen uit, maar niet iedereen is succesvol. Alleen diegenen die erin slagen om hun nieuwe producten en diensten te verkopen aan de consument maken winst en worden rijk. Het eindresultaat is dat iedereen er materieel beter van wordt. De ondernemers, die rijk worden, maar ook de consumenten, die goedkopere en betere producten ter beschikking krijgen. Nog niet zo lang geleden dachten nogal wat intellectuelen dat er een beter systeem bestond: een systeem waarin een centrale planner het hele economische leven zou regelen en in een bepaalde richting sturen. De pogingen om een dergelijk systeem in de praktijk te brengen(in de Sovjet-Unie, in China) zijn jammerlijk mislukt. Deze landen zijn na decennia van materiele stagnatie teruggekeerd naar een marktsysteem en hebben sindsdien, zij het met horten en stoten, ervaren dat alleen in een omgeving van vrij initiatief en concurrentie economische groei mogelijk is. Het ontlonkte een scherpe waarnemer ooit de uitspraak dat het communisme de grootste omweg is naar het kapitalisme.

Volgens de ecologische beweging...

Ecologisme is een politieke stroming die de ecologie voorop stelt.
Het ecologisme onderscheidt zich van andere politieke stromingen doordat het niet de mens maar de aarde als systeem centraal stelt en naar een nieuwe balans streeft tussen de mens en zijn omgeving. Sinds de jaren 70 van de 20ste eeuw heeft het ecologisme zich over de hele wereld ontwikkeld als politieke stroming naast liberalisme, conservatisme en socialisme. Het streven naar een duurzamer wereld gaat vaak (niet altijd) gepaard met een afwijzing van het kapitalisme en de meeste partijen streven net als sociaal-democratische partijen naar democratisering van de economie, om zo een duurzame economie te krijgen.
Veel partijen zijn echter een stuk minder radicaal en zien het groene aspect van hun partij als toevoeging aan hun ideologie of zelfs als wezenlijk onderdeel van de ideologie. Soms spreekt men dan ook van environtalism.

Het komt er kort op neer dat de ecologische beweging de huidige globalisering uitdaagt of ze erin zal slagen om een nieuw evenwicht te vinden die binnen bio-fysische grenzen valt. Iedereen weet dat de huidige problemen veroorzaakt zijn door de mens zelf. Wel is er geen reden tot paniek, we hebben de knowhow en het huidige kapitalisme denk ik kan die oefening maken! Al moeten iedereen mee willen natuurlijk en moet ook het taboe vallen over het feit dat we onze consumptie eens in vraag moeten durven stellen(onhoudbare levensstijl).

Niet veroordelen of het verbieden zoals velen denken maar verminderen waar het enigszins kan! Nu is dat juist het heikele punt omdat de consument zowat heilig verklaart is en iedere aanval op zijn persoonlijke vrijheid of koopkracht als negatief wordt ervaren. Ondertussen stapelen de problemen zich op en dienen er maatregelen getroffen te worden zoals… reken we de milieulasten door in het product of niet. Kunnen we het aantal schadelijke stoffen in productieprocessen en producten nog verder naar beneden halen via het REACH programma http://nl.wikipedia.org/wiki/REACH en pdf http://www.bartstaes.be/images/barts...inks_reach.pdf
Kan de afvalberg (hetgeen we niet direct kunnen hergebruiken) nog verkleinen of kunnen we het weer opnemen in de kringloop zonder het te moeten verbranden enz…

Kijk we moeten naar een positieve economie http://www.positieve-economie.be/por...id_article=282
dus... vrije markteconomie ja! maar binnen bepaalde voorwaarden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Professor Paul De Grauwe vat het zo samen...
De vrije markt is volgens de liberale visie dat de vrije markt centraal staat voor de materiële ontwikkeling in de maatschappij. Daar bij gaan ze terug tot Adam Smith de grondlegger van de moderne economie. Zijn argument was heel éénvoudig: in een marktsysteem waarin mensen vrij zijn om zelf initiatief te nemen, maar tegelijk de concurrentie moeten aangaan met veel anderen, komen dynamische krachten los. Gedreven door het verlangen rijk te worden, zullen individuen nieuwe technologieën ontwikkelen. Velen proberen deze nieuwe dingen uit, maar niet iedereen is succesvol. Alleen diegenen die erin slagen om hun nieuwe producten en diensten te verkopen aan de consument maken winst en worden rijk. Het eindresultaat is dat iedereen er materieel beter van wordt. De ondernemers, die rijk worden, maar ook de consumenten, die goedkopere en betere producten ter beschikking krijgen. Nog niet zo lang geleden dachten nogal wat intellectuelen dat er een beter systeem bestond: een systeem waarin een centrale planner het hele economische leven zou regelen en in een bepaalde richting sturen. De pogingen om een dergelijk systeem in de praktijk te brengen(in de Sovjet-Unie, in China) zijn jammerlijk mislukt. Deze landen zijn na decennia van materiele stagnatie teruggekeerd naar een marktsysteem en hebben sindsdien, zij het met horten en stoten, ervaren dat alleen in een omgeving van vrij initiatief en concurrentie economische groei mogelijk is. Het ontlonkte een scherpe waarnemer ooit de uitspraak dat het communisme de grootste omweg is naar het kapitalisme.

Volgens de ecologische beweging...

Ecologisme is een politieke stroming die de ecologie voorop stelt.
Het ecologisme onderscheidt zich van andere politieke stromingen doordat het niet de mens maar de aarde als systeem centraal stelt en naar een nieuwe balans streeft tussen de mens en zijn omgeving. Sinds de jaren 70 van de 20ste eeuw heeft het ecologisme zich over de hele wereld ontwikkeld als politieke stroming naast liberalisme, conservatisme en socialisme. Het streven naar een duurzamer wereld gaat vaak (niet altijd) gepaard met een afwijzing van het kapitalisme en de meeste partijen streven net als sociaal-democratische partijen naar democratisering van de economie, om zo een duurzame economie te krijgen.
Veel partijen zijn echter een stuk minder radicaal en zien het groene aspect van hun partij als toevoeging aan hun ideologie of zelfs als wezenlijk onderdeel van de ideologie. Soms spreekt men dan ook van environtalism.

Het komt er kort op neer dat de ecologische beweging de huidige globalisering uitdaagt of ze erin zal slagen om een nieuw evenwicht te vinden die binnen bio-fysische grenzen valt. Iedereen weet dat de huidige problemen veroorzaakt zijn door de mens zelf. Wel is er geen reden tot paniek, we hebben de knowhow en het huidige kapitalisme denk ik kan die oefening maken! Al moeten iedereen mee willen natuurlijk en moet ook het taboe vallen over het feit dat we onze consumptie eens in vraag moeten durven stellen(onhoudbare levensstijl).

Niet veroordelen of het verbieden zoals velen denken maar verminderen waar het enigszins kan! Nu is dat juist het heikele punt omdat de consument zowat heilig verklaart is en iedere aanval op zijn persoonlijke vrijheid of koopkracht als negatief wordt ervaren. Ondertussen stapelen de problemen zich op en dienen er maatregelen getroffen te worden zoals… reken we de milieulasten door in het product of niet. Kunnen we het aantal schadelijke stoffen in productieprocessen en producten nog verder naar beneden halen via het REACH programma http://nl.wikipedia.org/wiki/REACH en pdf http://www.bartstaes.be/images/barts...inks_reach.pdf
Kan de afvalberg (hetgeen we niet direct kunnen hergebruiken) nog verkleinen of kunnen we het weer opnemen in de kringloop zonder het te moeten verbranden enz…

Kijk we moeten naar een positieve economie http://www.positieve-economie.be/por...id_article=282
dus... vrije markteconomie ja! maar binnen bepaalde voorwaarden.

De vrije markt staat centraal, maar wat betekent dat?. Met een voorbeeld zal ik beginnen om de problematiek te duiden.

Stel dat je ergens een kramenmarkt hebt. Op basis van vraag en aanbod zullen de prijzen van de waren van de verschillende waren tot stand komen. Dat noem ik een economische markt. Maar na afloop van de kramenmarkt blijft er een heleboel troep over. Wie moet dat opruimen? Als ieder voor zich de troep moet opruimen, bestaat de kans dat sommigen adequaat opruimen, maar dat andere alleen opruimen voor de bühne. Om de kuisproblemen te tackelen zullen de marktkooplieden besluiten een opruimdienst in te huren. Voor de kuisploeg moeten de kooplieden een bijdrage betalen (belasting). De basis waarop het besluit voor opruiming tot stand komt, noem ik een politieke markt. (Ik ga voor de eenvoud voorbij aan allerlei wettelijke regelingen waar een kramenmarkt aan moet voldoen.)

Beide, de economische markt en de politieke markt, moeten vrij zijn. De meeste transacties kunnen op de economische markt plaatsvinden tussen individuele of groepen van kopers en verkopers. Maar voor sommige transacties zijn politieke instituties nodig.

Een vrije markt houdt vervolgens in dat zoveel mogelijk transacties op de vrije economische markt plaatsvinden, de overige transacties moeten op een vrije politieke markt tot stand komen. Het ecologische probleem is natuurlijk vergelijkbaar met het kuisprobleem op de kramenmarkt.

Btw. Adam Smith was niet zo pro marktsysteem op alle fronten. Hij realiseerde zich duidelijk de noodzaak van de politiek.

[MIS]

Ruben,

Dank voor bericht, interessant. Enkele stellingen ter bespreking.

1) Het communisme was in feite staatskapitalisme en heeft hierdoor de gondbeginselen van het socialisme verloochent. Deze mislukking als gevolg van het misbegrijpen van wat individuele vrijheid voor ogen houdt, maakt dat we een initieel goed idee steeds zullen afschrijven als niet mogelijk (de begrijpelijke associatie met deze muslukking). Eén en ander kan middels ontwikkelingspsychologie begeleid worden.

2) Gezien onze milieuproblemen en de geografisch ongelijk verdeelde hulpbronnen, lijkt het logisch dat economie ook mondiaal gestuurd wordt. Uiteraard mits inachtname van de individuele vrijheid en de garantie op een degelijk leven zoals in andere manifesten beschreven staat. Een democratische model, geen kleptocratie of dommecratie.

3) Als ik je bericht lees, zie ik persoonlijk een zeer eenzijdige benadering van wat men met ‘rijk’ wil zeggen, hoofdzakelijk vertaald naar materiële rijkdom. Vanuit de ontwikkelingspsychologie krijgt ‘rijkdom’ een bredere invulling (lees ook psychologische balans). Wanneer echter deze ‘rijkdom’ niet maatschappelijk erkend wordt, zullen we geteisterd blijven door de kwalen zoals ze eigen zijn aan onze ‘Westerse’ manier van denken, een hoofdzakelijk materialistische conditionering waarvan we onszelf niet bewust zijn net omwille van die conditionering. Kunnen we ook nalezen hoe dat werkt.

4) Welk economisch model we ook kiezen, zullen we steeds tot conflicten komen wanneer de we deze cruciale pijnpunten (lees zelfontwikkeling) niet maatschappelijk in rekening brengen. Allerhande studies zijn hiervoor beschikbaar.

5) Wat ecologisme betreft kan ik je bijtreden. Ook wetenschappelijke studies tonen aan dat globalisme in essentie een natuurlijk proces is, de factor ‘winst’ als drijfveer heeft dit proces versneld maar is nu aan vervanging toe, strevend naar een groter geheel waarbinnen de mens terug centraal staat in het economische gebeuren.

6) Fons is dan diegene die stelt dat we beter onze computers buitengooien om mensen aan het werk te krijgen. Enkel een dergelijke stelling laat vermoeden dat er totaal geen rekening wordt gehouden met deze menselijke ontwikkelingslijnen. De gevolgen zijn desastreus, zo ook en zeker voor het milieu en onze gezondheid.

Mijn kort besluit is dan dat we nood hebben aan een globale bewustwording en hiermee kom ik tot allerhande studies die in de schuif liggen. Indien niet in de schuif op het rek bij Fnac, generaliserend samengevat in 200 blz. Het bundelt alle fragmenten tot een geheel en hoopgevend plan. Waar zit dan ons probleem nog ? Een gebrek aan vertrouwen en solidariteit misschien ? Een kwestie van aandacht voor een ruimere visie lijkt me dringend aan de orde. Hoe we nu met onze problemen omgaan is bijna absurd te noemen, nochtans verklaard door diezelfde studies.

Zo zie ik dat een beetje


ps : er zijn zelfs mensen die geld uit het niets drukken ook

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De vrije markt staat centraal, maar wat betekent dat?. Met een voorbeeld zal ik beginnen om de problematiek te duiden.

Stel dat je ergens een kramenmarkt hebt. Op basis van vraag en aanbod zullen de prijzen van de waren van de verschillende waren tot stand komen. Dat noem ik een economische markt. Maar na afloop van de kramenmarkt blijft er een heleboel troep over. Wie moet dat opruimen? Als ieder voor zich de troep moet opruimen, bestaat de kans dat sommigen adequaat opruimen, maar dat andere alleen opruimen voor de bühne. Om de kuisproblemen te tackelen zullen de marktkooplieden besluiten een opruimdienst in te huren. Voor de kuisploeg moeten de kooplieden een bijdrage betalen (belasting). De basis waarop het besluit voor opruiming tot stand komt, noem ik een politieke markt. (Ik ga voor de eenvoud voorbij aan allerlei wettelijke regelingen waar een kramenmarkt aan moet voldoen.)

Beide, de economische markt en de politieke markt, moeten vrij zijn. De meeste transacties kunnen op de economische markt plaatsvinden tussen individuele of groepen van kopers en verkopers. Maar voor sommige transacties zijn politieke instituties nodig.

Een vrije markt houdt vervolgens in dat zoveel mogelijk transacties op de vrije economische markt plaatsvinden, de overige transacties moeten op een vrije politieke markt tot stand komen. Het ecologische probleem is natuurlijk vergelijkbaar met het kuisprobleem op de kramenmarkt.

Btw. Adam Smith was niet zo pro marktsysteem op alle fronten. Hij realiseerde zich duidelijk de noodzaak van de politiek.

Ik kan u bijtreden in u verhaal is er hoedanook politieke regulering nodig. Sommige opperen een minimale staat of anderen zijn radicaler en willen ze afschaffen, dit is natuurlijk een illusie.

Of zoals Joseph Stiglitz het zei : Het succes van de Verenigde Staten was deels te danken aan de rol die de overheid speelde in het stimuleren van de ontwikkeling, in het reguleren van markten en in het bieden van elementaire sociale voorzieningen.

Over de internationale wereldmarkt is er duidelijk behoefte aan een sterke internationale instellingen om de uitdagingen die de economische globalisering stelt aan te gaan.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ruben,

Dank voor bericht, interessant. Enkele stellingen ter bespreking.

1) Het communisme was in feite staatskapitalisme en heeft hierdoor de gondbeginselen van het socialisme verloochent. Deze mislukking als gevolg van het misbegrijpen van wat individuele vrijheid voor ogen houdt, maakt dat we een initieel goed idee steeds zullen afschrijven als niet mogelijk (de begrijpelijke associatie met deze muslukking). Eén en ander kan middels ontwikkelingspsychologie begeleid worden.

2) Gezien onze milieuproblemen en de geografisch ongelijk verdeelde hulpbronnen, lijkt het logisch dat economie ook mondiaal gestuurd wordt. Uiteraard mits inachtname van de individuele vrijheid en de garantie op een degelijk leven zoals in andere manifesten beschreven staat. Een democratische model, geen kleptocratie of dommecratie.

3) Als ik je bericht lees, zie ik persoonlijk een zeer eenzijdige benadering van wat men met ‘rijk’ wil zeggen, hoofdzakelijk vertaald naar materiële rijkdom. Vanuit de ontwikkelingspsychologie krijgt ‘rijkdom’ een bredere invulling (lees ook psychologische balans). Wanneer echter deze ‘rijkdom’ niet maatschappelijk erkend wordt, zullen we geteisterd blijven door de kwalen zoals ze eigen zijn aan onze ‘Westerse’ manier van denken, een hoofdzakelijk materialistische conditionering waarvan we onszelf niet bewust zijn net omwille van die conditionering. Kunnen we ook nalezen hoe dat werkt.

4) Welk economisch model we ook kiezen, zullen we steeds tot conflicten komen wanneer de we deze cruciale pijnpunten (lees zelfontwikkeling) niet maatschappelijk in rekening brengen. Allerhande studies zijn hiervoor beschikbaar.

5) Wat ecologisme betreft kan ik je bijtreden. Ook wetenschappelijke studies tonen aan dat globalisme in essentie een natuurlijk proces is, de factor ‘winst’ als drijfveer heeft dit proces versneld maar is nu aan vervanging toe, strevend naar een groter geheel waarbinnen de mens terug centraal staat in het economische gebeuren.

6) Fons is dan diegene die stelt dat we beter onze computers buitengooien om mensen aan het werk te krijgen. Enkel een dergelijke stelling laat vermoeden dat er totaal geen rekening wordt gehouden met deze menselijke ontwikkelingslijnen. De gevolgen zijn desastreus, zo ook en zeker voor het milieu en onze gezondheid.

Mijn kort besluit is dan dat we nood hebben aan een globale bewustwording en hiermee kom ik tot allerhande studies die in de schuif liggen. Indien niet in de schuif op het rek bij Fnac, generaliserend samengevat in 200 blz. Het bundelt alle fragmenten tot een geheel en hoopgevend plan. Waar zit dan ons probleem nog ? Een gebrek aan vertrouwen en solidariteit misschien ? Een kwestie van aandacht voor een ruimere visie lijkt me dringend aan de orde. Hoe we nu met onze problemen omgaan is bijna absurd te noemen, nochtans verklaard door diezelfde studies.

Zo zie ik dat een beetje


ps : er zijn zelfs mensen die geld uit het niets drukken ook

3.
De rijdom moet idd niet altijd gezocht worden in fysieke of tastbare begrippen, maar ook vooral geestelijk of spiritueel. Mensen hebben hoe dan ook behoefte aan immateriële waarden zoals liefde en genegenheid. Er is er evenwel geen plaats voor in dit huidig systeem of thans onvoldoende. Rijkdom zit ook van binnen in iedere mens, die kan je ook ontdekken.

Een overvloed aan materiële weelde dekt de lading niet als een wanhopig persoon opzoek gaat naar de liefde die niet vervuld geraakt. Evenwel is een tekort aan materiële voorziening evenwel ook een probleem. Je kan geluk niet hoofdzakelijk materieël invullen, we kunnen niet zonder basisbehoeften en met wensen en verlangens leven. Rudolf Bahro sprak als men het geluk wil vinden moet men een reis naar het innerlijke maken. Medidatie in een voorwaarde voor een reddend handelen.

In tegestelling tot de beroemde meditationes van Descartes leidt de meditatie in Bahro's betekenis dus niet alleen tot de onbetwijfelbare zekerheid van een radicaal vereenzaamd ik, maar ook tot de ervaring van universele verbondenheid, van het 'zelf in Zelf', zoals de diepe ecologie het uitdrukt. Wij hebben niet minder denken nodig maar juist en klaarder en preciezer en minder bevooroordeeld denken nodig.


besluit
Belangenstrijd MIS...belangenstrijd is de voornaamste vertrager tegenover de positieve krachten die de neveneffecten willen nivelleren.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Daar zeg je het de structuur, wel die sterkerder dan ooit. Ze is bijna niet meer te vernietigen. Ten eerste dankzij de globalisering maar belangrijker nog is de wereldwijde verweving van allerlei zaken zoals economische handelsrelaties door overzeese handel op zee, lucht en land enz... De wereld is zowel fysiek als virtueel (internet, satelliet) 24u/24u met elkaar verbonden. Wat ik wil zeggen is dat geïsoleerde of lokaal werkende economiën als Noord-Korea of vele landen in Afrika bijvoorbeeld een grotere kans hebben om in de armoede te blijven. We mogen ook de rol van de VN niet onderschatten in heel dit verhaal. Het lijkt erop dat de strijd tegen ziekten en absolute armoede lichtjes is gedaald al is nog heel wat werk aan de winkel! Het kapitalisme is de enig werkbare vorm alle andere zijn gedoemd te mislukken, maar hoe we dat kapitalisme willen invullen is nog een heel andere vraag!

Het komt er altijd op neer dat een land...
1. Een vrije markteconomie wil hanteren.
2. Goed bestuur voorstaat.
3. Dat het bereid is openheid en tolerantie in de samenleving te bewerkstelligen ook economisch.

De kans dat we van vandaag op morgen teruggekatapulteerd worden naar de steentijd is inderdaad niet groot.

Maar je mag niet teveel vertrouwen hebben in de onaantastbaarheid van de kapitaalsstructuur. De economie is een complex geheel, en het is een half mirakel dat alle sectoren, alle bedrijven, alle beslissingen van individuele actoren min of meer op elkaar afgestemd zijn. Waarom wordt er ongeveer evenveel staal gekocht als er geproduceerd wordt? Waarom wordt er net genoeg cement gemaakt om de bouw-industrie te bevoorraden? Toegegeven, er zijn situaties waarbij de structuur niet goed aangepast is (bv. overcapaciteit in de auto-industrie), maar als je beseft hoeveel honderdduizenden, miljoenen ondernemingen er zijn, en hoeveel miljarden beslissingen er dagelijks genomen worden, is dat verwaarloosbaar...

Het is echter perfect mogelijk om een land in economische chaos te storten. Je zou kunnen knoeien met prijzen en interestvoeten, huurprijzen en lonen, en op die manier zou je ervoor kunnen zorgen dat er veel meer geïnvesteerd wordt in de sector die speelgoed maakt, en veel te weinig in de sector die vijzen produceert; of dat er wel autofabrieken zijn maar geen staal, aluminium en kunststof om ze te bevoorraden; enzoverder. Aangezien fabrieken, machines en dergelijke niet eeuwig blijven bestaan maar ook door de tand des tijds aangetast worden, is het perfect mogelijk om de hele kapitaalsstructuur om zeep te helpen.

Van zodra een economie bijvoorbeeld niet langer efficiënt genoeg is om haar bestaande kapitaalsgoederen te vervangen wanneer ze stukgaan, kom je in een negatieve spiraal terecht waarbij de productiviteit ieder jaar daalt, de kapitaalsstructuur ieder jaar kleiner wordt en de levensstandaard ieder jaar afneemt. Het k�*n... Welvaart is nooit verworven, het is zelfs een bijzonder fragiel beestje.

Wat de V.N. betreft: je kan pas steun geven aan arme landen wanneer er rijke landen zijn om die steun te betalen. Mocht je bijvoorbeeld internationaal het hele prijssysteem voor kapitaalsgoederen 'afschaffen' (hoe dan ook), dan zou je hoogstwaarschijnlijk jaar na jaar een sterke daling van de productiviteit zien in de wereldwijde economie. Dan zal hulp niet veel baten.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De vrije markt staat centraal, maar wat betekent dat?. Met een voorbeeld zal ik beginnen om de problematiek te duiden.

Stel dat je ergens een kramenmarkt hebt. Op basis van vraag en aanbod zullen de prijzen van de waren van de verschillende waren tot stand komen. Dat noem ik een economische markt. Maar na afloop van de kramenmarkt blijft er een heleboel troep over. Wie moet dat opruimen? Als ieder voor zich de troep moet opruimen, bestaat de kans dat sommigen adequaat opruimen, maar dat andere alleen opruimen voor de bühne. Om de kuisproblemen te tackelen zullen de marktkooplieden besluiten een opruimdienst in te huren. Voor de kuisploeg moeten de kooplieden een bijdrage betalen (belasting). De basis waarop het besluit voor opruiming tot stand komt, noem ik een politieke markt. (Ik ga voor de eenvoud voorbij aan allerlei wettelijke regelingen waar een kramenmarkt aan moet voldoen.)

Je veronderstelt doodleuk dat de grond waarop de markt plaatsvindt, van niemand is. Als ik bijvoorbeeld eigenaar ben van gigantische evenementshallen en ik laat daar marktkramers afkomen, dan vraag ik aan die mannen een kleine bijdrage om de boel nadien te laten opkuisen. Als ze niet betalen, mogen ze niet komen verkopen. Dat is 'n vrije marktoplossing.

Het is overigens absoluut niet zo dat "de politiek" tot stand gekomen is omdat mensen op een dag zeiden: "Nou, laat ons maar eens een staat oprichten om te zorgen voor vuilnisophaaldiensten, onderwijs en watervoorziening".

Btw. Adam Smith was niet zo pro marktsysteem op alle fronten. Hij realiseerde zich duidelijk de noodzaak van de politiek.

Adam Smith was ook calvinist, aanhanger van de arbeidswaardeleer en belastingontvanger. Et alors?

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De kans dat we van vandaag op morgen teruggekatapulteerd worden naar de steentijd is inderdaad niet groot.

Maar je mag niet teveel vertrouwen hebben in de onaantastbaarheid van de kapitaalsstructuur. De economie is een complex geheel, en het is een half mirakel dat alle sectoren, alle bedrijven, alle beslissingen van individuele actoren min of meer op elkaar afgestemd zijn. Waarom wordt er ongeveer evenveel staal gekocht als er geproduceerd wordt? Waarom wordt er net genoeg cement gemaakt om de bouw-industrie te bevoorraden? Toegegeven, er zijn situaties waarbij de structuur niet goed aangepast is (bv. overcapaciteit in de auto-industrie), maar als je beseft hoeveel honderdduizenden, miljoenen ondernemingen er zijn, en hoeveel miljarden beslissingen er dagelijks genomen worden, is dat verwaarloosbaar...

Het is echter perfect mogelijk om een land in economische chaos te storten. Je zou kunnen knoeien met prijzen en interestvoeten, huurprijzen en lonen, en op die manier zou je ervoor kunnen zorgen dat er veel meer geïnvesteerd wordt in de sector die speelgoed maakt, en veel te weinig in de sector die vijzen produceert; of dat er wel autofabrieken zijn maar geen staal, aluminium en kunststof om ze te bevoorraden; enzoverder. Aangezien fabrieken, machines en dergelijke niet eeuwig blijven bestaan maar ook door de tand des tijds aangetast worden, is het perfect mogelijk om de hele kapitaalsstructuur om zeep te helpen.

Van zodra een economie bijvoorbeeld niet langer efficiënt genoeg is om haar bestaande kapitaalsgoederen te vervangen wanneer ze stukgaan, kom je in een negatieve spiraal terecht waarbij de productiviteit ieder jaar daalt, de kapitaalsstructuur ieder jaar kleiner wordt en de levensstandaard ieder jaar afneemt. Het k�*n... Welvaart is nooit verworven, het is zelfs een bijzonder fragiel beestje.

Wat de V.N. betreft: je kan pas steun geven aan arme landen wanneer er rijke landen zijn om die steun te betalen. Mocht je bijvoorbeeld internationaal het hele prijssysteem voor kapitaalsgoederen 'afschaffen' (hoe dan ook), dan zou je hoogstwaarschijnlijk jaar na jaar een sterke daling van de productiviteit zien in de wereldwijde economie. Dan zal hulp niet veel baten.

Het huidige systeem is iets dat altijd verder opbouwd (accumuleerd) ik vraag me eigenlijk af of innovatie en lowkost formules nog lang kan gerokken worden. Ik denk het wel, want dan beginnen we zoals in de mode.


Correct... en als die arme landen corruptie afzweren en bereid zijn hun markten open te stellen alhoewel dat laatste een moeilijk punt is. Het gekende argument is dat de multinationals dan de arme landen overspoelen met goedkope producten waartegen arme landen onmogelijk kunnen concurreren, het gekende verhaal van de boer in het Zuiden.