Waterboarding - ogen toe, niets gezien

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Hangt puur af van de misdaad waar het om gaat. Als er iemand werkelijk verdacht wordt van een belangrijke rol te spelen voor Al Queda of kennis te hebben over een lading explosieven, dan is foltering best toegestaan om mensenlevens te redden.

Okay, laten we dan ook maar Amerikaanse en Britse generaals enzo folteren want die hebben ook kennis van explosieven waarmee onschuldige mensen opgeblazen worden.

Ah nee, wacht, dat zijn 'de goeien'.

Enfin, jij gelooft dus dat daarmee mensenlevens gered kunnen worden ..

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Hangt puur af van de misdaad waar het om gaat.

In de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens denkt men daar duidelijk anders over, ik volg die tekst daarin.

Het Als er iemand werkelijk verdacht wordt van een belangrijke rol te spelen voor Al Queda of kennis te hebben over een lading explosieven, dan is foltering best toegestaan om mensenlevens te redden.

1. Is er een verschil tussen 'verdacht' en 'werkelijk verdacht'? 2. Hoe concreet moet die verdenking zijn? 3. Waarom heeft een verdachte in deze situatie plots minder rechten? 4. Hoe ziet u dat redden van mensenlevens concreet en wie moet die inschatting/afweging maken en met welk recht?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

In de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens denkt men daar duidelijk anders over, ik volg die tekst daarin.

Niet dat ik zo hoog oploop met het UVRM, maar kan je me even precies citeren waarin staat dat waterboarding toepassen op potentiële Al Quada terroristen niet mag?

1. Is er een verschil tussen 'verdacht' en 'werkelijk verdacht'?

Dat hangt van de zin af.

2. Hoe concreet moet die verdenking zijn?

Indien het Amerikaanse leger voldoende reden heeft om aan te nemen dat het om een terrorist gaat is het concreet genoeg.

3. Waarom heeft een verdachte in deze situatie plots minder rechten?

Omdat het om een mogelijke Al Quada terrorist gaat, die vormen momenteel de grootste bedreiging voor ons 'democratisch' systeem en onze vrijheden. Je kan dat niet vergelijken met iemand die hier een winkel een diefstal pleegt ofzo, het ligt veel ernstiger dan dat.

4. Hoe ziet u dat redden van mensenlevens concreet en wie moet die inschatting/afweging maken en met welk recht?

Hoe ik dat concreet zie? Het is toch logisch als zo'n terroristen worden tegengehouden de bedreiging inkrimpt?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Enfin, zoals men met de regelmaat van de klok verdachten opblaast in Irak.

Dat zijn vooral zelfmoordaanslagen

Enfin, als ik jou verdenk van mij ooit te willen aanvallen, zal ik je ook maar preventief afknallen zeker?

Als jij gegronde redenen/bewijzen hebt dat ik een aanslag ga plegen waarbij ik zoveel mogelijk onschuldige mensen tracht af te maken, dan kan je best de bevoegde instanties erbij halen.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Okay, laten we dan ook maar Amerikaanse en Britse generaals enzo folteren want die hebben ook kennis van explosieven waarmee onschuldige mensen opgeblazen worden.

Ah nee, wacht, dat zijn 'de goeien'.

Enfin, jij gelooft dus dat daarmee mensenlevens gered kunnen worden ..

Wat hij bedoeld is kennis hebben van een lading de klaar ligt om burgers op te blazen e slimmeke

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

En die bewering was?

Hey kerel, draai niet zo lang rond de pot indien je niet kan onthouden waar het over gaat na een tijdje e.

Zoek zelf maar op waar de quotes begonnen zijn en over gingen.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Heb hier trouwens nog iets gevonden:



http://www.democracynow.org/2008/1/2...eblower_samuel

Euhm, ik vind het ook logisch dat een officier niet direct crimineel verantwoordelijk is voor de daden van een ander. Waarom zou hij?

Is een leeraar strafbaar voor wandaden van een leerling? Is een werkgever strafbaar voor de wandaden van zijn werkgevers? Komaan e kerel, waarom zou dit bij het leger wel zo zijn?
Indien de officier opdracht heeft gegeven om deze wandaden...dat is iets heel anders, maar dat is het geval niet.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Niet dat ik zo hoog oploop met het UVRM, maar kan je me even precies citeren waarin staat dat waterboarding toepassen op potentiële Al Quada terroristen niet mag?

Artikel 5, en over de rechtsgang zijn er ook nog wel heel wat artikels die de VS mij in deze niet lijkt te respecteren.

Indien het Amerikaanse leger voldoende reden heeft om aan te nemen dat het om een terrorist gaat is het concreet genoeg.

Ik hoop dat uw goedgelovigheid gespeeld is want anders wordt het toch wat zielig.

Omdat het om een mogelijke Al Quada terrorist gaat, die vormen momenteel de grootste bedreiging voor ons 'democratisch' systeem en onze vrijheden. Je kan dat niet vergelijken met iemand die hier een winkel een diefstal pleegt ofzo, het ligt veel ernstiger dan dat.

Het gaat in beide gevallen om verdachten, niet om bewezen schuldigen. (En zelfs indien bewezen wordt dat iemand schuldig is aan terrorisme, keur ik waterboarding toepassen op die persoon nog af.)

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Artikel 5, en over de rechtsgang zijn er ook nog wel heel wat artikels die de VS mij in deze niet lijkt te respecteren.

Moet ook niet gerespecteerd worden, het gaat hier om terroristen. Zij verwerpen het hele UVRM, waarom zouden de States een absoluut respect voor hen moeten hebben?

Ik hoop dat uw goedgelovigheid gespeeld is want anders wordt het toch wat zielig.

Ik meen wat ik zeg, en ik sta ten volle achter die uitspraak. Daar is niets gespeeld aan.

Het gaat in beide gevallen om verdachten, niet om bewezen schuldigen.

Dat kan best zijn, maar de ene misdaad kan je werkelijk niet vergelijken met de andere. Er zit een wereld van verschil tussen beiden.

(En zelfs indien bewezen wordt dat iemand schuldig is aan terrorisme, keur ik waterboarding toepassen op die persoon nog af.)

U hebt uw liefde voor terroristen ook eerder niet onder stoelen of banken geschoven. Als iemand beschuldigt wordt van Al Quada terrorisme mag van mijn apart de marteldood worden toegepast, dat is de taal die ze verstaan.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door New York Times:

NYT April 27, 2008
Letters Give C.I.A. Tactics a Legal Rationale
By MARK MAZZETTI
WASHINGTON — The Justice Department has told Congress that American intelligence operatives attempting to thwart terrorist attacks can legally use interrogation methods that might otherwise be prohibited under international law.
The legal interpretation, outlined in recent letters, sheds new light on the still-secret rules for interrogations by the Central Intelligence Agency. It shows that the administration is arguing that the boundaries for interrogations should be subject to some latitude, even under an executive order issued last summer that President Bush said meant that the C.I.A. would comply with international strictures against harsh treatment of detainees.

While the Geneva Conventions prohibit “outrages upon personal dignity,” a letter sent by the Justice Department to Congress on March 5 makes clear that the administration has not drawn a precise line in deciding which interrogation methods would violate that standard, and is reserving the right to make case-by-case judgments.

“The fact that an act is undertaken to prevent a threatened terrorist attack, rather than for the purpose of humiliation or abuse, would be relevant to a reasonable observer in measuring the outrageousness of the act,” said Brian A. Benczkowski, a deputy assistant attorney general, in the letter, which had not previously been made public.

Mr. Bush issued the executive order last summer to comply with restrictions imposed by the Supreme Court and Congress. The order spelled out new standards for interrogation techniques, requiring that they comply with international standards for humane treatment, but it did not identify any approved techniques.

It has been clear that the order preserved at least some of the latitude that Mr. Bush has permitted the C.I.A. in using harsher interrogation techniques than those permitted by the military or other agencies. But the new documents provide more details about how the administration intends to determine whether a specific technique would be legal, depending on the circumstances involved.

The letters from the Justice Department to Congress were provided by the staff of Senator Ron Wyden, an Oregon Democrat who is a member of the Intelligence Committee and had sought more information from the department.

Some legal experts critical of the Justice Department interpretation said the department seemed to be arguing that the prospect of thwarting a terror attack could be used to justify interrogation methods that would otherwise be illegal.

“What they are saying is that if my intent is to defend the United States rather than to humiliate you, than I have not committed an offense,” said Scott L. Silliman, who teaches national security law at Duke University.

But a senior Justice Department official strongly challenged this interpretation on Friday, saying that the purpose of the interrogation would be just one among many factors weighed in determining whether a specific procedure could be used.

“I certainly don’t want to suggest that if there’s a good purpose you can head off and humiliate and degrade someone,” said the official, speaking on the condition of anonymity because he was describing some legal judgments that remain classified.

“The fact that you are doing something for a legitimate security purpose would be relevant, but there are things that a reasonable observer would deem to be outrageous,” he said.

At the same time, the official said, “there are certainly things that can be insulting that would not raise to the level of an outrage on personal dignity.”

The humiliating and degrading treatment of prisoners is prohibited by Common Article 3 of the Geneva Conventions.

Determining the legal boundaries for interrogating terrorism suspects has been a struggle for the Bush administration. Some of those captured in the first two years after the Sept. 11, 2001, attacks were subjected to particularly severe methods, including waterboarding, which induces a feeling of drowning.

But the rules for interrogations became more restrictive beginning in 2004, when the Justice Department rescinded a number of classified legal opinions, including a memorandum written in August 2002 that argued that nothing short of the pain associated with organ failure constituted illegal torture. The executive order that Mr. Bush issued in July 2007 was a further restriction, in response to a Supreme Court ruling in 2006 that holding that all prisoners in American captivity must be treated in accordance with Common Article 3.

Mr. Benczkowski’s letters were in response to questions from Mr. Wyden, whose committee had received classified briefings about the executive order.

That order specifies some conduct that it says would be prohibited in any interrogation, including forcing an individual to perform sexual acts, or threatening an individual with sexual mutilation. But it does not say which techniques could still be permitted.

Legislation that was approved this year by the House and the Senate would have imposed further on C.I.A. interrogations, by requiring that they conform to rules spelled out in the Army handbook for military interrogations that bans coercive procedures. But Mr. Bush vetoed that bill, saying that the use of harsh interrogation methods had been effective in preventing terrorist attacks.

The legal reasoning included in the latest Justice Department letters is less expansive than what department lawyers offered as recently as 2005 in defending the use of aggressive techniques. But they show that the Bush administration lawyers are citing the sometimes vague language of the Geneva Conventions to support the idea that interrogators should not be bound by ironclad rules.

In one letter written Sept. 27, 2007, Mr. Benczkowski argued that “to rise to the level of an outrage” and thus be prohibited under the Geneva Conventions, conduct “must be so deplorable that the reasonable observer would recognize it as something that should be universally condemned.”

Mr. Wyden said he was concerned that, under the new rules, the Bush administration had put Geneva Convention restrictions on a “sliding scale.”

If the United States used subjective standards in applying its interrogation rules, he said, then potential enemies might adopt different standards of treatment for American detainees based on an officer’s rank or other factors.

“The cumulative effect in my interpretation is to put American troops at risk,” Mr. Wyden said.



BRON

Ik ben eens benieuwd naar het Amerikaans gebrul over de Conventie van Genève , de dag dat een ander zgn. "rogue state" US militairen gevangen neemt en behandelt in "Guantanamofashion", want dat mes snijdt langs twee kanten.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik ben eens benieuwd naar het Amerikaans gebrul over de Conventie van Genève , de dag dat een ander zgn. "rogue state" US militairen gevangen neemt en behandelt in "Guantanamofashion", want dat mes snijdt langs twee kanten.

Dat heeft men gedaan.
Remember de talloze amerikanen (zelfs niet militairen en niet amerikanen) die men voor de camera de kop afsnijd.

[longhorn]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik ben eens benieuwd naar het Amerikaans gebrul over de Conventie van Genève , de dag dat een ander zgn. "rogue state" US militairen gevangen neemt en behandelt in "Guantanamofashion", want dat mes snijdt langs twee kanten.

Uw vrienden martelen en vermoorden gevangen VS-militairen. En leg mij eens uit waarom een bende terroristen beschermd moeten worden onder de Conventie? Zijn toch geen militairen/krijgsgevangenen?

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Uw vrienden martelen en vermoorden gevangen VS-militairen.

En vice versa natuurlijk.
En was dat voor of na dat die militairen illegaal zijn binnen gevallen en het land in chaos hebben geworpen?

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

En leg mij eens uit waarom een bende terroristen beschermd moeten worden onder de Conventie? Zijn toch geen militairen/krijgsgevangenen?

Laat me raden, omdat ze geen uniform dragen?

[FDM]

is water spuiten erg ?

elke dag 10 mensen opblazen is niet erg blijkbaar
maar water spuiten dat is erg , heel erg

[Savatage]

Bush spreekt veto uit over ban op 'waterboarding'

WASHINGTON - De Amerikaanse president George Bush heeft zijn veto gesteld heeft tegen een tekst die de CIA zou moeten verbieden om gecontesteerde ondervragingstechnieken te gebruiken, zoals waterboarding (het simuleren van verdrinking). Dat heeft hij zaterdag bekendgemaakt.
De tekst werd slechts door een kleine meerderheid in de Senaat goedgekeurd, waardoor de kans klein is dat het veto overstegen kan worden. Daarvoor is immers een tweederdemeerderheid nodig in de twee kamers.

'Omdat Al-Qaeda vastbesloten blijft om Amerika opnieuw aan te vallen en het gevaar dus blijft bestaan, moeten we ervoor zorgen dat onze diensten over de nodige werktuigen beschikken om de terroristen te stoppen', zei Bush.

----------------------------------------------------

Goed nieuws

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

is water spuiten erg ?

Kan je dat "water spuiten" eens verduidelijken? Kan het dodelijk zijn? Laat het soms levenslange mentale gevolgen achter? Omschrijft men het als folteren?

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

elke dag 10 mensen opblazen is niet erg blijkbaar
maar water spuiten dat is erg , heel erg

Je kan zelfs de echte naam niet gebruiken maar toch trachten het te banaliseren? Gebruik eens het woordje martelen in uw zin om alles een beetje in perspectief te zetten.

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Goed nieuws

Waarom?

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Moet ook niet gerespecteerd worden, het gaat hier om terroristen. Zij verwerpen het hele UVRM, waarom zouden de States een absoluut respect voor hen moeten hebben?

Omdat ze pretenderen van de "goeie" te zijn!De moreel superieuren!De door God verkozenen! (Er zit niet zoveel verschil tussen het gedachtengoed van Bush en dat van zijn tegenstanders)

Laat ze het goede voorbeeld geven...Lead by example...

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik meen wat ik zeg, en ik sta ten volle achter die uitspraak. Daar is niets gespeeld aan.

De dag dat Amerikanen mij hier persoonlijk komen vertellen wat kan en wat niet kan,wie schuldig is en wie niet...Begin ik waarschijnlijk ook bommen te maken...

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat kan best zijn, maar de ene misdaad kan je werkelijk niet vergelijken met de andere. Er zit een wereld van verschil tussen beiden.

En de Amerikanen zullen wel bepalen wie de goei en de slechte zijn?Nee bedankt. Of Haditha was geen misdaad?My Lai?Ook geen misdaad?

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

U hebt uw liefde voor terroristen ook eerder niet onder stoelen of banken geschoven. Als iemand beschuldigt wordt van Al Quada terrorisme mag van mijn apart de marteldood worden toegepast, dat is de taal die ze verstaan.

Er heeft hier nog niemand zoveel "liefde" verklaard aan "terroristen" als gij aan de Amerikanen...zegt ook veel natuurlijk...

Maar slof rustig verder achter uw vrienden...Of beter,verhuis naar ginder,doe ons allemaal een plezier...En dan kunt ge dienst nemen in het Amerikaanse leger en uw persoonlijke "War on Terror" gaan voeren...Ik zal me in ieder geval een stuk veiliger voelen als ik weet da gij in de loopgraven zit...Maarja,liever achter uwe pc in Belgenlandje zeker?

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Dat heeft men gedaan.
Remember de talloze amerikanen (zelfs niet militairen en niet amerikanen) die men voor de camera de kop afsnijd.

Ochotekes...Pakweg 4000 gesneuvelde Amerikanen,een paar (geen talloze) publiek geëxecuteerd.Heel erg,wraakroepend zelfs voor alle nabestaanden.

Maar laten we dat even in perspectief plaatsen:



Documented Iraqi civilian deaths from violence:

83,002 – 90,550


This data is based on 14,205 database entries from the beginning of the war to 11 March 2008. The most recent weeks are always in the process of compilation and will rise further. The current range contains 1,231–1,285 deaths (1.5%–1.4%, a portion which may rise or fall over time) based on single-sourced reports. Graphs are based on the higher number in our totals. Gaps in recording and reporting suggest that even our highest totals to date may be missing many civilian deaths from violence. See Recent Events for as yet unpublished incidents, and read About IBC for a better description of the project's scope and limitations.

Bron: IBC

Probeer je even voor te stellen dat je aan de andere kant staat,je bent gewoon burger,geen betrokken partij.Of zijn die 90.000 doden allemaal terroristen?

Als 3000 doden (9/11) dit soort oorlog verantwoord,wat zou dan een "evenwichtige" respons zijn vanuit het Midden Oosten?

En nee,ik ben geen terroristenvriend,gene Sos ofzo...

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Dat heeft men gedaan.
Remember de talloze amerikanen (zelfs niet militairen en niet amerikanen) die men voor de camera de kop afsnijd.

Ochotekes...Pakweg 4000 gesneuvelde Amerikanen,een paar (geen talloze) publiek geëxecuteerd.Heel erg,wraakroepend zelfs voor alle nabestaanden.

Maar laten we dat even in perspectief plaatsen:



Documented Iraqi civilian deaths from violence:

83,002 – 90,550


This data is based on 14,205 database entries from the beginning of the war to 11 March 2008. The most recent weeks are always in the process of compilation and will rise further. The current range contains 1,231–1,285 deaths (1.5%–1.4%, a portion which may rise or fall over time) based on single-sourced reports. Graphs are based on the higher number in our totals. Gaps in recording and reporting suggest that even our highest totals to date may be missing many civilian deaths from violence. See Recent Events for as yet unpublished incidents, and read About IBC for a better description of the project's scope and limitations.

Bron: IBC

Probeer je even voor te stellen dat je aan de andere kant staat,je bent gewoon burger,geen betrokken partij.Of zijn die 90.000 doden allemaal terroristen?

Als 3000 doden (9/11) dit soort oorlog verantwoord,wat zou dan een "evenwichtige" respons zijn vanuit het Midden Oosten?

En nee,ik ben geen terroristenvriend,gene Sos ofzo...

[Sickboy]

De berichtgeving over dit onderwerp zou ook helemaal anders zijn moesten we in het Midden-Oosten leven en naar Al-Jazeera kijken.

Net zoals kijkers in de VS tendentieuze berichtgeving alla Fox voorgeschoteld krijgen...

Of nog...Denk voor jezelf..