Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Er is niets afgesloten, de Schelde niet, niets niet.

Als u dat graag wil geloven, prima geen probleem.

Meer recent dan halfweg de 19e eeuw, meen dat ene Postma de geesten dacht wakker te kunnen schudden in de jaren 90. Ze vroegen zich hard op af of hij wel goed bij z'n hoofd was en niet ergens in dromenland verkeerde.
Balkenende destijds: de problematiek van België ... niet onze zaak

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Eerst de Vlaamse onafhankelijkheid, jongens. Eerder kunnen we de ogen niet noordwaarts richten.

Dat hoeft niet per se zo te zijn.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Om dit doel te bereiken, misschien niet handig om contact te zoeken met de rattachisten? Of is het contact er al?

Ik zie dat niet zo. De Franse imperialist zomaar een stuk van de Nederlanden kado doen....
Dan hebben de legers van de Nederlanden eeuwen voor niets gevochten, zei Hollander eens. En dat is de nagel op de kop.
Ik gun Lowie Karors die postume triomf niet.
Als Wallonië niet tot Dietsland wil horen, dan wordt het best onafhankelijk als een bufferstaat.

[Weyland]

verkeerde draad

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Mijn voorspelling is dat de discussie weer springlevend zal worden zodra Vlaanderen onafhankelijk is. De meeste mensen beseffen namelijk dat daar nu noch plaats noch prioriteit voor is.

Er is bijna geen kat meer die nog maalt om u Groot-Nederlandse gedachte. In de jaren '20 en '30 stonden uw geestesgenoten er veel beter voor. Toen sloeg dit even aan. Nu is het uitgedoofd.

En waarom? Wel misschien ook omdat de Vlamingen het in België -en dank zij België- het zeer goed doen, een zeer hoog welvaartspeil bezitten, in de meerderheid zijn, uitgegroeid zijn tot een bevolking die zowaar het rijkste is van heel Europa (2013). Waarom zouden ze nu nog zich gaan verbinden met een land dat op drift is, bijna geen regering meer kan vormen, budgettair deficitair is en per persoon een hoge hypotheekschuld draagt, waar er grote regelneverij is en het leven maar 'karig'. Beter is anders!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen wonder dat de zuidelijke Nederlanden uit de schoolboeken verdween en vervangen werd door België. Enigszins proberen voorkomen dat weer eens iemand op die gedacht zou komen

Als ik u goed begrijp dan hanteert men in de Nederlandse schoolboeken voor de Oostenrijkse en Spaanse tijd het begrip België ipv Zuidelijke Nederlanden.....

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Als ik u goed begrijp dan hanteert men in de Nederlandse schoolboeken voor de Oostenrijkse en Spaanse tijd het begrip België ipv Zuidelijke Nederlanden.....

"Tijdens de Tachtigjarige Oorlog kwamen de Belgen en de Nederlanders niet goed overeen..."

Zo wordt het er onderwezen.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Als Wallonië niet tot Dietsland wil horen, dan wordt het best onafhankelijk als een bufferstaat.

Laat hen dat nu gewoon eens zelf beslissen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Mijn voorspelling is dat de discussie weer springlevend zal worden zodra Vlaanderen onafhankelijk is. De meeste mensen beseffen namelijk dat daar nu noch plaats noch prioriteit voor is.

Wie z'n geschiedenis niet kent, kent z'n toekomst niet.
Nederland heeft een flink harde les achter de rug: 1815-1830. Vrees dat deze les in het geheugen zal blijven hangen.

Europese omliggende grote landen zullen dit bovendien zeer zeker niet graag zien gebeuren. Dit kan alleen mits ze dit toestaan.
EU of niet, de (politieke) macht van deze landen is nog steeds groot. Er gebeurt niets tenzij ze een samenvoeging toestaan.
Mocht Vlaanderen al onafhankelijk worden moet het eerst nog maar eens zien of het in de EU zal weten te blijven. Met een beetje pech staat het jaren op de wachtlijst.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat hoeft niet per se zo te zijn.

Haja? Welken heilige gaat ge op de kop tikken om dat nog in het reeds overvol communautair debat te rammen? Momenteel is dat voor niemand een prioriteit vermits het de bestuursproblemen tussen Vlamingen en Walen niet oplost. Voor Vlaanderen voor Nederland kan kiezen moet het eerst wettelijk op eigen benen staan.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waarom zouden ze nu nog zich gaan verbinden met een land dat op drift is, bijna geen regering meer kan vormen, budgettair deficitair is en per persoon een hoge hypotheekschuld draagt, waar er grote regelneverij is en het leven maar 'karig'. Beter is anders!

Ge bekijkt dat te kortzichtig met de oogkleppen van het hier en nu.
Had de periode van de Nederlandse Herening blijven bestaan dan zou Brussel nu aan het oprukken zijn naar anderhalf miljoen ... Nederlandstaligen !
Bovendien is (ook) een Nederlandstalig stuk van de Nederlanden verloren gegaan omdat we destijds helaas in verspreide slagorde stonden tegenover de legers van Lowie Kators.
Alleen al om dergelijke kloterij in de toekomst te voorkomen lijkt mij een hereniging de beste garantie.
Voor iedereen, die als ik als devies voert hetgeen in mijn onderschrift staat, valt daardoor elk tegenargument, hoe zinnig ook, in het niets.

De eerste splitsing was voor het zuiden een regelrechte ekonomische ramp.
Hetzelfde geldt voor de tweede splitsing van 1830 dat bovendien een kulturele ramp was. En voor het noorden was dat zeker ook geen bonussituatie.
En als ik dan daarbij nog eens verneem dat wij, Nederlanders, in de G7 hadden kunnen zitten, in de plaats van Italië, dan is eigenlijk alles gezegd.
Wat we te winnen hebben is wat Duitsland won met zijn hereniging: macht, invloed en uitstraling. En dat dan voor de Nederlanders én de Nederlandstaligheid.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wie z'n geschiedenis niet kent, kent z'n toekomst niet.
Nederland heeft een flink harde les achter de rug: 1815-1830. Vrees dat deze les in het geheugen zal blijven hangen.

Europese omliggende grote landen zullen dit bovendien zeer zeker niet graag zien gebeuren. Dit kan alleen mits ze dit toestaan.
EU of niet, de (politieke) macht van deze landen is nog steeds groot. Er gebeurt niets tenzij ze een samenvoeging toestaan.
Mocht Vlaanderen al onafhankelijk worden moet het eerst nog maar eens zien of het in de EU zal weten te blijven. Met een beetje pech staat het jaren op de wachtlijst.

Meh, de haven van Antwerpen is belangrijk voor de EU. Al die bangmakerij is belachelijk.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wie z'n geschiedenis niet kent, kent z'n toekomst niet.
Nederland heeft een flink harde les achter de rug: 1815-1830. Vrees dat deze les in het geheugen zal blijven hangen.

Europese omliggende grote landen zullen dit bovendien zeer zeker niet graag zien gebeuren. Dit kan alleen mits ze dit toestaan.
EU of niet, de (politieke) macht van deze landen is nog steeds groot. Er gebeurt niets tenzij ze een samenvoeging toestaan.

En op welke wettelijke gronden gaan ze dat toestaan of verbieden? Die situatie ligt wel een beetje anders dan 200 jaar geleden hoor, dankzij het internationaal recht.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Mocht Vlaanderen al onafhankelijk worden moet het eerst nog maar eens zien of het in de EU zal weten te blijven. Met een beetje pech staat het jaren op de wachtlijst.

Hoewel er geen procedure is voor staten die anderen opvolgen, laat politieke pragmatiek ons vermoeden dat de rest van Europa weinig tot geen problemen gaat maken van een snelle toetreding tot de EU door Vlaanderen. Londen heeft de Schotten geprobeerd dezelfde angst aan te praten, ook al was daar geen enkele concrete aanwijzing voor.

Antwerpen is te belangrijk voor Europa om te laten schieten. Daar ga ik me nu eens echt geen zorgen over maken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Hoewel er geen procedure is voor staten die anderen opvolgen, laat politieke pragmatiek ons vermoeden dat de rest van Europa weinig tot geen problemen gaat maken van een snelle toetreding tot de EU door Vlaanderen. Londen heeft de Schotten geprobeerd dezelfde angst aan te praten, ook al was daar geen enkele concrete aanwijzing voor.

Europa kan dan wel eisen dat we het minderhedenverdag goedkeuren, vrees ik. Een poortje om daaraan te ontsnappen is van rechtstreekse onderhandelingen aan te knopen met Nederland.
En hetgeen Adrian opwerpt is meteen ook van de baan: Vlaanderen moet geen toetreding tot de EU aanvragen én geen eisen tot toetreding vervullen omdat het gewoon kan meedrijven op Nederland.

[Weyland]

Internationaal vraagt men zich eerder af waarom België nog bestaat en waarom Vlaanderen niet bij Nederland hoort en Wallonië bij Frankrijk. Vaak spreken ze nog niet eens over onafhankelijkheid van Vlaanderen, dat niet echt indruk wekt.
De mentaliteit jegens natiestaten is anders buiten België, waar men dat hier niet echt kent. Dat projecteren ze dan op ons, begrijpen er niets van, en krabben vervolgens in hun haar...

Voorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=0TuMvWCbM-g (België in een notendop door een Amerikaan, vrij goede video naar mijn mening voor een buitenlander)

De meeste mensen hier staan apathisch over alles en dat zien ze internationaal wel juist. Over de 'Belgische natie' met een befaamde nationale traditie en trots spreekt men niet echt op een paar enkelingen na. Logisch.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Als ik u goed begrijp dan hanteert men in de Nederlandse schoolboeken voor de Oostenrijkse en Spaanse tijd het begrip België ipv Zuidelijke Nederlanden.....

Als u de link naar en het document gelezen hebt weet u wat ik bedoel.
Dit ging over de plaatsaanduiding van de slag bij Waterloo, deze veranderde van Zuidelijke Nederlanden in de naam België van schoolboeken anno 1864.

Ook in de 20e eeuw tot aan ruwweg de jaren 30/40 ziet men dit verschijnsel in schoolboeken
Ook de media gaan over naar België, Belgisch en Belgen ivm met Waterloo zoals met voorbeelden gegeven wordt begin 20 eeuw

Daar België in 1830 ontstond kon er nog geen sprake zijn van België als wel Belgen. Feitelijk is dit geschiedenis vervalsing welke algemeen werd toegepast.
Dit geldt met name voor de overheid welke voorschreef wat in geschiedenis boeken vermeld mocht en moest worden.

Opvallend worden de Zuidelijke Nederlanders welke deelnamen aan Waterloo in het verloop van de tijd tevens weggeschreven en nemen alleen Nederlanders aan de strijd deel.
Niet terecht, maar zou mogelijk deels verklaard kunnen worden daar "in verhouding" tamelijk weinig Zuidelijke militairen deelnamen aan de slag bij Waterloo.
(Niet ongewoon daar ook in de huidige tijd deelname van bijv. Belgische of Nederlandse militairen aan een missie internationaal tamelijk spaarzaam of soms zelfs nauwelijks wordt belicht)

Een paar quotes specifiek over schoolboeken uit de scriptie:
Quote: Schoolboeken laten daarentegen zien hoe er over langere termijn werd gedacht over de veldtocht van 1815. Ook laten schoolboeken zien wat de gemeenschap vond dat de jeugd moest leren. Dit komt overeen met Zerubavels notie van mnemonic socialization, welke zaken moeten worden herinnerd en welke niet. Zij vullen elkaar dus goed aan in een studie naar de plek van Waterloo in het collectief geheugen. Uiteraard zijn er ook nog andere mogelijke primaire bronnen die een inzicht geven in het collectief geheugen van Nederland van vroegere jaren, maar gezien de tijd en ruimte van deze thesis heb ik de keuze gemaakt voor dagbladen en schoolboeken.

Quote: De plaats waar de veldslag zich afspeelde komt ook terug bij de kwalitatieve analyse.
Werd in 1825 in ieder schoolboek vermeld dat de slag plaatsvond in de zuidelijke of nieuwe provinciën, nu wordt steeds over België gesproken. In 1865 wordt in het neutraal-liberale en het alle schoolboeken geschreven, dat de bondgenoten“België binnen” trokken.118 De slag vond dus klaarblijkelijk in België plaats. Dit blijkt ook uit het citaat van het katholieke boek: “Wellington trad in Belgie tegen (…) Napoleon”.119 De slag vond dus niet meer plaats op en om ‘ons’ grondgebied.

Quote: Door de afscheiding van de Zuidelijke Nederlanden vond de strijd niet ‘meer’ plaats op en om het vaderland, maar op een gebied daarbuiten. De binding met de slag verdwijnt hierdoor in de schoolboeken en de slag wordt door de grotere tijdsafstand als ‘gewoon’ een stuk geschiedenis behandeld.
Toch ligt de slag nog vers in het geheugen van de Nederlanders. In het communicatieve geheugen wel te verstaan, want de herinneringen en verhalen spelen nog een grote rol in de verbeelding en herinnering van de slag bij Waterloo. Toch is er ook al sprake van cultureel geheugen. Beide soorten geheugen blijken uit het volkse karakter van de herdenkingen waarin scholen, arbeiders en allerlei lagen in de maatschappij participeren.

Quote: Ook inhoudelijk zijn er verschillen tussen de schoolboeken in 1915. Er is al een
verschil in perspectief wanneer er wordt gesproken over de vooravond van de veldtocht. Zo heeft het neutraal-liberale schoolboek het erover dat “de bondgenooten van 1813 en 1814 de wapenen weer tegen hem op” namen en “Nederland deed nu met hen mede”.180 Hieruit valt een ‘bondgenoten’-perspectief af te leiden dat Napoleon als de dreigende vijand ziet.
Het orthodox-protestantse schoolboek neemt eenzelfde perspectief:
“Twee dagen later werd in de velden tusschen Mont-St.-Jean en Waterloo het pleit
beslist en de rustverstoorder voor altijd aan banden gelegd.”181
Kennelijk was Napoleon een ongewenste figuur in Europa.

Quote: Het volgende belangrijke punt is dat er, net als in 1865, wordt geschreven dat de strijd plaats vond in België en niet in de Nederlanden.182 Behalve in het katholieke schoolboek, daar wordt er geen melding gemaakt van het land, enkel van de slagvelden Er wordt soms geen onderscheid gemaakt eenheden uit de Noordelijke- of Zuidelijke Nederlanden. Zo schrijft het orthodox-protestantse boek dat Napoleon de bondgenoten voor wilde zijn en “rukte België binnen, waar [zich MS.] een Engelsch-Nederlandsch leger van 90.000 man, onder Wellington [bevond MS.]”184

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

En op welke wettelijke gronden gaan ze dat toestaan of verbieden? Die situatie ligt wel een beetje anders dan 200 jaar geleden hoor, dankzij het internationaal recht.



Hoewel er geen procedure is voor staten die anderen opvolgen, laat politieke pragmatiek ons vermoeden dat de rest van Europa weinig tot geen problemen gaat maken van een snelle toetreding tot de EU door Vlaanderen. Londen heeft de Schotten geprobeerd dezelfde angst aan te praten, ook al was daar geen enkele concrete aanwijzing voor.

Antwerpen is te belangrijk voor Europa om te laten schieten. Daar ga ik me nu eens echt geen zorgen over maken.

Daar ben ik dan ook benieuwd naar hoe dit invulling zou moeten krijgen. Als Vlaanderen zich afscheidt ontstaat er een nieuwe staat. Volgens de regelementen moet een nieuwe staat een aanvraag indienen om toegelaten te worden en dienen "alle leden" akkoord te gaan.
Vrees dat landen als Spanje, Italië en Frankrijk niet vooraan zullen staan om onmiddellijk voor te stemmen.
Als Frankrijk tegenstemt en evt Duitsland ook geheid dat Nederland volgt.
Politiek/economisch zit het aan Duitsland vast en in steeds grotere mate aan Frankrijk.

Als een nieuwe staat snel, dan wel onmiddellijk toegelaten wordt lijkt me dat tamelijk problematisch gezien landen die soms jaren op een wachtlijst moeten staan.

België en Nederland zijn kleine pokke landjes welke geen bal voorstellen in het grote geheel.
Als de UK uittreedt en de EU kan zonder, dan zou ik me maar geen illusies maken over een klein mogelijk toekomstig landje als Vlaanderen.
De haven Antwerpen. Wat dacht u dat andere grote havens ervan zouden vinden? Ze kunnen hun lol niet op.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als u de link naar en het document gelezen hebt weet u wat ik bedoel.
Dit ging over de plaatsaanduiding van de slag bij Waterloo, deze veranderde van Zuidelijke Nederlanden in de naam België van schoolboeken anno 1864.

Ik vermoedde al halvelings dat ge dat bedoelde.
Ik heb die tekst inderdaad nog niet gelezen maar wél ingevuld op mijn Te-lezen-lijst. Ik ben dus vol vrome voornemens!
Hartelijk dank overigens voor die link!

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Internationaal vraagt men zich eerder af waarom België nog bestaat en waarom Vlaanderen niet bij Nederland hoort en Wallonië bij Frankrijk. Vaak spreken ze nog niet eens over onafhankelijkheid van Vlaanderen, dat niet echt indruk wekt.
De mentaliteit jegens natiestaten is anders buiten België, waar men dat hier niet echt kent. Dat projecteren ze dan op ons, begrijpen er niets van, en krabben vervolgens in hun haar...

Voorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=0TuMvWCbM-g (België in een notendop door een Amerikaan, vrij goede video naar mijn mening voor een buitenlander)

De meeste mensen hier staan apathisch over alles en dat zien ze internationaal wel juist. Over de 'Belgische natie' met een befaamde nationale traditie en trots spreekt men niet echt op een paar enkelingen na. Logisch.

Niet alleen de Amerikanen, het is alleen voor een Belg te begrijpen hoe België in elkaar steekt. Als buitenlander, ook voor Nederlanders, niet goed te begrijpen. Maar, heeft beslist ook z'n charmes

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Niet alleen de Amerikanen, het is alleen voor een Belg te begrijpen hoe België in elkaar steekt. Als buitenlander, ook voor Nederlanders, niet goed te begrijpen. Maar, heeft beslist ook z'n charmes

Iedereen die er moeite en tijd voor wil vrijmaken kan dat begrijpen...