Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Mambo]

Jah jullie zijn er stilletjes aan uit zekers?

Ooit moet men eens een conclusie weten te maken éh?

[Mambo]

Jah jullie zijn er stilletjes aan uit zekers?

Ooit moet men eens een conclusie weten te maken éh?

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt klaarblijk niet goed gelezen. Eventjes dus de puntjes op de i zetten: het is "sentimentale prietpraat" om te beginnen over "een leven samen opbouwen" als je het over de wetgeving van het huwelijksstelsel hebt. De wetgeving heeft het immers niet over amoureuze elementen. Dat komt gewoonweg niet ter sprake.

Wat uw verdere opmerking betreft: de wet geldt ook voor iedereen als het huwelijk iets is voor de relatie man-vrouw. De wet is er voor alle burgers. Alleen hoeft de wet niet gelijk zijn voor alle situaties als die van elkaar verschillen. Dat heeft de hoogste juridische instantie van Frankrijk heel duidelijk aangegeven.

En hoge/hoogste juridische instanties van deze landen hebben aangegeven dat het huwelijk niet beperkt is tot man en vrouw en dat holebi's en hetero's gelijk behandeld moeten worden:

- Argentinië
- Canada
- Mexico
- Zuid-Afrika
- Spanje
- Colombia
- Nepal

Anderen waren neutraal en lieten de keuze over aan het volk/politiek (Portugal) of zorgden ervoor dat er alleen een verschil was in naam (Duitsland). Momenteel buigt het Hooggerechtshof van de USA zich over een paar zaken en zal ook een uitspraak doen.

De meningen verschillen precies tussen de verschillende hooggerechtshoven, terwijl het voor sommige landen geen enkel probleem was om een gender-neutrale definitie van het huwelijk in te voeren. Ik zou trouwens ook graag willen weten hoe zo'n definitie de waarde van uw huwelijk naar beneden haalt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

En hoge/hoogste juridische instanties van deze landen hebben aangegeven dat het huwelijk niet beperkt is tot man en vrouw en dat holebi's en hetero's gelijk behandeld moeten worden:

U vergist zich in uw repliek. Ik gaf aan dat het Hof in Frankrijk oordeelde dat er binnen de huidige wetgeving geen sprake is van discriminatie. Niets meer, niets minder.

Het Hof oordeelde niet dat het burgerlijk huwelijk zich 'moet' beperken tot de relatie man-vrouw. Daar deed ze gewoon geen uitspraak over, maar vermeldde wel dat het aan de wetgever was dit te bepalen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ik zou trouwens ook graag willen weten hoe zo'n definitie de waarde van uw huwelijk naar beneden haalt.

Reeds eerder heb ik aangegeven dat heel deze discussie niet persoonlijk van aard is.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Reeds eerder heb ik aangegeven dat heel deze discussie niet persoonlijk van aard is.

OK dan, hoe bepaal je de waarde van het huwelijk.

Onpersoonlijk genoeg?

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt klaarblijk niet goed gelezen. Eventjes dus de puntjes op de i zetten: het is "sentimentale prietpraat" om te beginnen over "een leven samen opbouwen" als je het over de wetgeving van het huwelijksstelsel hebt. De wetgeving heeft het immers niet over amoureuze elementen. Dat komt gewoonweg niet ter sprake.

En evenzo is het 'sentimentele prietpraat' om over de daling van de waarde van het huwelijk te spreken wanneer het over de openstelling van het huwelijk voor homoseksuelen gaat. Die zogenaamde daling in waarde is immers jouw persoonlijk aanvoelen. Een aanvoelen dat je bovendien niet eens blijkt te kunnen duiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat uw verdere opmerking betreft: de wet geldt ook voor iedereen als het huwelijk iets is voor de relatie man-vrouw. De wet is er voor alle burgers. Alleen hoeft de wet niet gelijk zijn voor alle situaties als die van elkaar verschillen. Dat heeft de hoogste juridische instantie van Frankrijk heel duidelijk aangegeven.

Ik citeer even:



http://www.legifrance.gouv.fr/affich...XT000023491664

Dus... Homoseksuelen worden door het traditionele huwelijk niet gediscrimineerd, omdat ze mogen trouwen met iemand van het andere geslacht? Dat is toch wel te zot om los te lopen? Dat zie je zelf toch ook wel in, mag ik hopen?

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand heeft u het recht ontzegd zaken aan te klagen. Ik al zeker niet. Alleen gaat het daarover niet. De gegrondheid is immers een andere zaak.

Vriend, antwoord deftig op mijn posts of laat ze links liggen. Dit is nét hetzelfde gezeik als uw 'geef een voorbeeld' en dan krijgt ge een voorbeeld waardoor het ineens 'ik voel me niet aangesproken' wordt. Daar ging het niet over.

Leuteren is overduidelijk uw passie.
Leuteren, rond de pot draaien en ik denk bidden ook.
En kinderen maken ook naar het schijnt.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

En evenzo is het 'sentimentele prietpraat' om over de daling van de waarde van het huwelijk te spreken wanneer het over de openstelling van het huwelijk voor homoseksuelen gaat. Die zogenaamde daling in waarde is immers jouw persoonlijk aanvoelen. Een aanvoelen dat je bovendien niet eens blijkt te kunnen duiden.



Dus... Homoseksuelen worden door het traditionele huwelijk niet gediscrimineerd, omdat ze mogen trouwen met iemand van het andere geslacht? Dat is toch wel te zot om los te lopen? Dat zie je zelf toch ook wel in, mag ik hopen?

Aan arrogantie ontbreekt het religieuze extremisten niet, aan hart daarentegen....

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, het is geen misdaad de mening te uiten dat homoseksualiteit afwijkend is of op basis van religieuze principes zondig.

Zeker van die bewering?

Beeld je volgende situatie eens in:

Ik ga ergens op een markt staan en spreek de eerste de beste marokkaan aan en zeg hem dat ik vind dat zijn gedrag afwijkend is enkel en alleen omdat hij marokkaan is en dat hij daarom bijvoorbeeld het recht niet mag hebben om te huwen of kinderen te adopteren, dat de manier waarop hij sex heeft afwijkend, abnormaal is. Enkel en alleen omdat hij marokkaan is.

Eens kijken hoe lang het gaat duren voordat 'the shit will hit the fan'.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten is wat u hier stelt, niet correct.

Echt?

MOEST AUROUSSEAU ZIJN PENSIOEN VERLIEZEN?

Op 25 juni 1998 werd Aurousseau bij wijze van tuchtstraf door het Hof van Cassatie uit zijn ambt ontzet. Daardoor verloor hij zijn magistratenpensioen.

Professor ambtenarenrecht Ria Janvier (Universiteit Antwerpen) betwistte dit toen. Het Antwerpse Hof van Beroep had Aurousseau immers al voor vijf jaar uit zijn ambt ontzet. Hij was geen rechter meer en kon dus ook niet meer door Cassatie ontzet worden uit zijn ambt. De tuchtprocedure was volgens Janvier niet nodig.

Janvier, toen: "Het is natrappen. Tucht dient om ambtenaren en rechters in de pas te houden. Maar als ze ontslagen zijn, zijn ze geen ambtenaar of rechter meer. Dan moeten er ook geen tuchtstraffen zijn".

Op 7 januari 1998 - tussen het arrest van het Antwerpse Hof van Beroep en dat van het Hof van Cassatie - had Aurousseau zelf zijn ontslag ingediend. Hij wilde zo zijn pensioen redden. Maar toenmalig justitieminister Stefaan De Clerck (CVP) weigerde dat ontslag.

Dat leidde tot parlementaire vragen van Renaat Landuyt (sp.a). De Clerck's opvolger, Tony Van Parys (CVP) zegde dat De Clerck terecht het ontslag van Aurousseau had geweigerd. "De minister van Justitie kan niet tussenkomen in een beslissing van de rechterlijke macht", zo luidde het.

Van Parys ging ook niet akkoord met de stelling van Ria Janvier (UIA). "De ontzetting uit de rechten, die is uitgesproken door het Antwerpse hof van beroep, houdt alleen maar in dat Aurousseau gedurende vijf jaar het ambt van rechter niet meer mag uitoefenen. Maar het Koninklijk Besluit met zijn benoeming blijft wel degelijk van kracht."

Aurousseau bleef volgens Van Parys dus rechter, maar zonder praktijk. "Om te verhinderen dat hij opnieuw als rechter zou zetelen na vijf jaar, moest Cassatie hem ontzetten", zo luidde het.

Kamerlid Renaat Landuyt noemde het beleid terzake "volkomen inconsequent". "Een notaris uit Steenokkerzeel, die zijn derdenrekeningen had gebruikt om zijn vrouw te laten vermoorden, diende zijn ontslag in terwijl het strafonderzoek nog liep. Dat ontslag werd wél aanvaard omdat hij zijn werk bovendien niet goed deed. Aurousseau deed zijn werk 19 jaar lang goed, maar zijn ontslag aanvaardde men niet. Hij verloor zijn pensioen." Van Parys vond de situatie "niet vergelijkbaar".

Aurousseau verloor zijn pensioen van rechter. Maar dat wil niet zeggen dat hij helemaal niets meer krijgt. Professor Ria Janvier (Rechten, UIA), toen: "Hij valt nu terug op een pensioen dat hij als werknemer in de privé zou krijgen. Dat is heel wat lager dan een magistratenpensioen".

http://www.gva.be/nieuws/experts/joh...-waarheid.aspx

[Maori]

De verkiezingsbelofte van president François Hollande (PS) om de Franse holebi's huwelijksrecht te geven, lokt discussie uit. Begin november heeft de ministerraad een wetsvoorstel goedgekeurd en in januari volgt het parlementair debat. De voorbije weken kwamen op verschillende plaatsen al 100.000 mensen op straat om hun ongenoegen te uiten. Het voorbije weekend hebben dan weer tienduizenden mensen in Parijs betoogd om de regering te steunen.

De mensen die hebben meegewandeld in deze ‘manifestatie voor gelijkheid' hebben gelijk. Een liberaal-democratische overheid is het aan zichzelf verplicht om alle burgers als vrije en gelijke individuen te behandelen. Dat impliceert een overheid die zich neutraal opstelt ten aanzien van de manier waarop mensen hun leven vorm geven. Althans zolang de vrijheid van anderen niet in het gedrang komt of anderen schade wordt toegebracht. Vanuit dat perspectief is er geen reden om holebi's het recht te ontzeggen om te trouwen. Holebi's die met elkaar trouwen, brengen niemand schade toe en beperken niemands vrijheden. Holebi's van het huwelijk uitsluiten is dus discriminatie. Een overheid kan overigens niet geloofwaardig tegen homobashing optreden als ze er zelf niet in slaagt homo's en hetero's op gelijke voet te behandelen.

Huwelijk en voortplanting

Ook de katholieke kerk mengt zich in het debat. Op 15 augustus, Maria-Hemelvaart, lieten de Franse bisschoppen een tekst voorlezen in de kerken waarin ze protesteren tegen de legalisering van het homohuwelijk. In oktober verscheen nog een document waarin ze hun negatieve opinie over het homohuwelijk en adoptie door homokoppels uitspreken. Onder meer door te wijzen op de onverbrekelijke band tussen huwelijk en voortplanting pleiten ze ervoor om het fundamentele onderscheid tussen homoseksuele en heteroseksuele relaties te blijven erkennen. In november heeft paus Benedictus XVI de bisschoppen aangemoedigd om hun standpunt luid te laten horen.

De katholieke kerk zou echter beter moeten weten. Sinds het tweede Vaticaanse concilie erkent de kerk de liberale rechtsstaat, gebaseerd op grondrechten, als beste bestuursvorm. Dit zou haar tot een genuanceerder standpunt moeten brengen. Als de kerk het meent met die liberale rechtsstaat, dan is de consequentie dat ze aanvaardt dat de overheid zich zo neutraal mogelijk opstelt en haar burgers zoveel mogelijk gelijke vrijheid geeft – ongeacht geslacht, afkomst, geaardheid, religie, enz.

De kerk moet dus aanvaarden dat de overheid de institutionele discriminatie ten aanzien van holebi's wegwerkt. Dit belet niet dat de kerk zich tegen het homohuwelijk kan blijven verzetten, maar dan alleen voor de eigen achterban. De kerk heeft niet het recht om het de overheid onmogelijk te maken het homohuwelijk te legaliseren. Ze heeft wel het recht om katholieke holebi's het homohuwelijk af te raden. Het verbieden of ontraden voor eigen leden is iets anders dan op basis van het eigen geloof elke holebi het huwelijksrecht te ontzeggen. Het is aan de overheid om homo's de vrijheid te geven om te trouwen, het is aan de burgers en hun verenigingen en kerken om dan het debat te voeren of ze er zelf al dan niet willen in meestappen. Exact hetzelfde geldt voor de discussie over euthanasie.

Als de katholieke kerk het spel intellectueel eerlijk speelt, maakt ze het onderscheid tussen enerzijds wat de overheid doet om haar burgers gelijk te behandelen en anderzijds wat ze zelf op basis van haar eigen geloofsleer en bijhorende moraal voorschrijft. De kerk doet dit al keurig inzake de godsdienstvrijheid: ze houdt vast aan de universele waarheid van het katholieke geloof, maar aanvaardt dat de publieke regelgeving vertrekt van het individuele recht op godsdienstvrijheid.

Een liberale politieke filosofie eist overigens niet dat alle burgers en verenigingen een liberale moraal omarmen. Er kunnen kerken zijn waarin mannen meer rechten hebben dan vrouwen of waarin holebi's wel gewijd kunnen worden maar niet kunnen trouwen. De katholieke moraal heeft bestaansrecht – zolang niemand hiertoe verplicht is. Wanneer nu een overheid het publieke leven moet organiseren, dan kan dit niet op basis van een particuliere (katholieke) moraal. Dit is de verworvenheid van de liberale democratie: wetten moeten geformuleerd zijn in termen van een publieke moraal die uitgaat van de gelijke behandeling van vrije individuen. Overheidsregulering die enkel door een particuliere moraal kan gelegitimeerd worden, valt buiten de liberale bandbreedte.

Egyptische grondwet is fout

Vandaar het terechte protest tegen een Egyptische grondwet die op de islam gebaseerd zou zijn. Dit gaat in tegen de gelijke behandeling van niet-moslims en is dus niet-liberaal. Hetzelfde geldt voor het homohuwelijk. Een overheid die dat verbiedt op basis van een particuliere, katholieke moraal, schiet tekort in haar opdracht om alle burgers als vrije en gelijke individuen te behandelen. Het is daarom de plicht van elke liberale overheid om het homohuwelijk te legaliseren. Dat een land dat gedragen wordt door de idealen van vrijheid, gelijkheid en broederschap tot dit inzicht komt, is niets te vroeg.

Wie? Moraalfilosoof verbonden aan de universiteiten van Antwerpen en Gent.

Wat? De Franse regering legaliseert terecht het homohuwelijk.

Waarom? De overheid moet alle burgers als vrije en gelijke individuen behandelen. Dit moet ook de katholieke kerk aanvaarden.

http://www.standaard.be/artikel/deta...21219_00408186

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Reeds eerder heb ik aangegeven dat heel deze discussie niet persoonlijk van aard is.

Je hebt steevast gesproken over de daling in waarde van het traditionele (M/V) huwelijk. Het onpersoonlijke huwelijk. Het metafysische huwelijk. Je wenst het blijkbaar niet door te trekken naar het persoonlijk en/of reëel vlak. Waarom niet? Je ziet zelf ook in dat die redenering geen stand kan houden? Je kan het niet concreet vertalen?

Inderdaad. Uit theorie volgt namelijk praktijk.

Laten we (voorlopig) even aannemen dat jouw redenering klopt.

Logischerwijze zou ik bijgevolg moeten concluderen dat mijn eigen huwelijk in waarde is gedaald.Tot mijn grote spijt of grote vreugde (het is maar hoe je het bekijkt) heb ik van die daling nog niets bemerkt. Het leven gaat hier zijn gewone gangetje. Idem dito wat betreft familie, vrienden en collega's. Nergens een massale golf van echtscheidingen te bespeuren. Nergens massaal huwelijksdrama's te bespeuren. Niet meer dan anders.

Logischerwijze dient men vervolgens te concluderen dat ook jouw huwelijk in waarde is gedaald. Hoe vertaalt die daling zich in praktijk? Kun je daar even wat concrete voorbeelden van geven? Maar misschien is jouw huwelijk om één of andere reden voor die daling in waarde immuun gebleven? Net zoals mijn huwelijk blijkbaar immuun is geleven? Net zoals (alle?) andere huwelijken immuun zijn gebleken?

Helaas. Je weigert steevast hier concreet op in te gaan. En we weten allemaal waarom je dit niet wenst...

Dus de stelling "het huwelijk is in waarde gedaald" is blijkbaar uiterst rekbaar. Niet echt gefundeerd. Eerder een gratuite bewering die niet kan worden hard gemaakt.

Met andere woorden, jouw redenering klopt al niet meer. Er blijft geen spaander heel.

Zeg nu zelf, we zijn ondertussen al 3.600 posts verder en nog steeds is die zogenaamde waardedaling in nevelen omhuld. Geen kat die weet waar het precies over gaat. De vragen blijven komen wegens het ontbreken van een afdoend antwoord.

Is er nu één forummer die zegt : "Verdorie, die Van Den Berghe brengt hier een degelijke argumentatie naar voor. Argumenten die daadwerkelijk stéék houden. Ik dien bijgevolg mijn eigen mening te herzien!" ?

Iemand? Al is het maar één?

Helaas. Inderdaad. Niemand.

Vind je nu zelf ook niet dat je als advocaat van het traditionele huwelijk maar een pover figuur slaat?

Bijgevolg nogmaals de vraag.

Graag een klaar en duidelijk antwoord. Geen gekronkel. Geen gedraai. Geen afwijkingen. Geen semantische woordspelletjes. Geen verwijzingen naar één of andere verklaring van een stel bisschoppen. En bovenal, geen metafysische spielerei.

Wees eens concreet. Vertaal die daling in waarde naar het dagelijks leven.

Hoe, waar, wanneer en waarom daalt het traditionele huwelijk in waarde door het homohuwelijk?

[Maori]

Inderdaad. Niemand.

[eno2]

Esperanza
Is er nu één forummer die zegt : "Verdorie, die Van Den Berghe brengt hier een degelijke argumentatie naar voor. Argumenten die daadwerkelijk stéék houden. Ik dien bijgevolg mijn eigen mening te herzien!" ?

Iemand? Al is het maar één?

Helaas. Inderdaad. Niemand.

Geen nood.

JVDB beweert dan maar zelf, dat hij alle argumenten gewonnen heeft. (tegenover mij) en dat alle lezers hem gewonnen geven

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen schade toe te geven dat u fout zat.

DE Pauselijke toespraak kan me gestolen worden, die link heeft niets te maken met wat ik citeerde uit de media

De andere link ben ik aan het lezen (de verklaring van de bisschoppen).

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Homoseksualiteit is weldegelijk een keuze; homofilie niet. 't Is nog steeds een vrije keuze om tot seks over te gaan of niet.

Hoe moeten we de personen dan noemen die wel aantgetrokken zijn tot hetzelfde geslacht maar niet tot de daad overgaan? Homofielen?

Ik ben in elk geval blij dat je stelt dat homofilie geen keuze is. Dan vraag ik me af waarom homofiele mensen niet de seksualiteit zouden mogen beleven die ze wensen en heterofiele mensen wel.

Indien een priester celibatair is is dit inderdaad zijn vrij keuze. Maar je kunt niet stellen dat het een vrije keuze is van de gewone man en vrouw om een relatie te hebben. Het is gewoon een basisbehoefte en het voldoen van een basisbehoefte is niet echt een vrije keuze.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hoe moeten we de personen dan noemen die wel aantgetrokken zijn tot hetzelfde geslacht maar niet tot de daad overgaan? Homofielen?

Ik ben in elk geval blij dat je stelt dat homofilie geen keuze is. Dan vraag ik me af waarom homofiele mensen niet de seksualiteit zouden mogen beleven die ze wensen en heterofiele mensen wel.

Indien een priester celibatair is is dit inderdaad zijn vrij keuze. Maar je kunt niet stellen dat het een vrije keuze is van de gewone man en vrouw om een relatie te hebben. Het is gewoon een basisbehoefte en het voldoen van een basisbehoefte is niet echt een vrije keuze.

Parels voor de zwijnen Jimmy.

Een mooi pleidooi.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

En wat zegt de wetenschap?

Ik denk dat de wetenschapper er zelf nog niet 100% uit zijn waar de juiste oorzaak ligt.

Sommige wetenschapper beweren dat de hersenen van mannen en vrouwen verschillend georganiseerd zijn en dat homofiele personen meer kenmerken van het andere geslacht vertonen. Dit zou ook de verklaring kunnen zijn dat homofiele mannen meer gevoel voor styling en interieur hebben dan heterofiele mannen.

Waarschijnlijk bestaan daar gradaties in en zijn veel mensen wel iets (of meer) bisexueel en voelen andere zich exclusief tot één of ander geslacht aangetrokken.

Het blijkt in elk geval niet genetisch bepaald maar een oorzaak te hebben in de groeifase.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Parels voor de zwijnen Jimmy.

Een mooi pleidooi.

Dank u.