Global Warming hysterie

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Zijt ge bekend met Simon's wager? Punt is, Ehrlich verloor.

Blijft een goeike.

In de USA is er al minstens 1 zo'n weddenschap over global warming. 'k wou dat ik me herinnerde wie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Simon kon wel winnen, maar Ehrlich schatte gewoon verkeerd in op welk punt in de ontwikkeling we zaten. Enerzijds is er de technologische push die zorgt dat ontginning van grondstoffen goedkoper wordt, anderzijds is er de uitputting van grondstoffen, die zal zorgen dat ze duurder worden. Op een bepaald moment zal de tweede trend (uitputting) de eerste (technologische vernieuwing) overtreffen. Het is alleen niet te bepalen wanneer dat zal gebeuren. Maar in ieder geval merken we het vanzelf. De prijzen in de economie zullen zich aanpassen.

Het punt is dat Erlich de flexibiliteit van onze samenleving onderschatte. Als iets te duur wordt om te gebruiken, dan gebruiken we het gewoon niet meer, en gebruiken we iets anders.
Uiteindelijk is de menselijke creativiteit de enige grens.

Moeten we slimmer zijn dan de economie? Dan bestaat de kans dat we met de beste bedoelingen inefficiënt bezig zijn. Goede bedoelingen maken nog geen goed systeem.

Als verzameld groen - links dat eens door zou krijgen...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Blijft een goeike.

In de USA is er al minstens 1 zo'n weddenschap over global warming. 'k wou dat ik me herinnerde wie.

Hier

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Hier

Idea futures.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als verzameld groen - links dat eens door zou krijgen...

Dan zouden ze niet meer groen - links zijn.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Blijft een goeike.

In de USA is er al minstens 1 zo'n weddenschap over global warming. 'k wou dat ik me herinnerde wie.

James is een in Japan wonende Engelsman hoor

en iemand die er een bijzonder gematigd standpunt op nahoudt en op zijn blog regelmatig "alarmisten" een veeg uit de pan geeft

Dat zo'n gematigd man zo'n weddenschap aangaat zou tot nadenken moeten stemmen ...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

James is een in Japan wonende Engelsman hoor

en iemand die er een bijzonder gematigd standpunt op nahoudt en op zijn blog regelmatig "alarmisten" een veeg uit de pan geeft

Dat zo'n gematigd man zo'n weddenschap aangaat zou tot nadenken moeten stemmen ...

Ik heb het dan ook niet over die weddenschap. Ondertussen heb ik dus al van minstens 2 weddenschappen weet, waarvan ik er 1 dus niet terug vind. 't was op 1 van de blogs die ik wel eens lees, maar al mijn bookmarks staan op de andere pc, waar ik voorlopig geen toegang toe heb. (Adapter is kapot. )

We kunnen in ieder geval wel zeggen dat die Russen hun geld hebben gezet waar hun mond is. Helaas; in tegenstelling tot (mijn herinnering van) de oorspronkelijke weddenschap, is deze minder clear cut.

De bekende 'simon's wager' was (relatief) clear cut: prijzen zullen stijgen/dalen. Echter; de vraag of GW door menselijke factoren beïnvloed wordt, lijkt mij minder clear/cut af te leiden van zo'n weddenschap. Als er nu toch massaal aan co2 reductie wordt gedaan en de Russen winnen; weten we nog niets. (Een omgekeerd verhaal is ook mogelijk.)

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Echter; de vraag of GW door menselijke factoren beïnvloed wordt, lijkt mij minder clear/cut af te leiden van zo'n weddenschap. Als er nu toch massaal aan co2 reductie wordt gedaan en de Russen winnen; weten we nog niets. (Een omgekeerd verhaal is ook mogelijk.)

ha, ge begint u nu al in te dekken waarom de nederlaag ongeldig zal zijn *grijns*

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ha, ge begint u nu al in te dekken waarom de nederlaag ongeldig zal zijn *grijns*

Beste Jedd,

ik verwacht niet over 5 jaar nog op dit forum te zitten (maar het kan altijd) en ik verwacht bijgevolg niet u dan nog tegen te komen. Dus ik zie ook niet echt in waarom ik me 'nu' al zou moeten indekken.

Wat je zou kunnen doen, is mij wijzen of mijn redenering fout is. Vermits je dat niet doet - en de nog-ouder-dan-Marx-die-daar-een-specialist-in-was-truc bovenhaalt van 'belangen' - ga ik er van uit dat er wel degelijk een grond van waarheid in zit.

Ik vind het cool dat mensen hun geld inzetten op iets waar zij overtuigd van zijn. Voor de rest zie ik de wetenschappelijke relevantie van weddenschappen niet in. Maar goed; gij moogt wetenschap tot dat herleiden van mij.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat je zou kunnen doen, is mij wijzen of mijn redenering fout is. Vermits je dat niet doet -

1) CO2 heeft een grote verblijftijd in de atmosfeer.
2) we weten welke zaken het klimaat beïnvloeden. We kunnen de komende temperaturen naast die gegevens leggen.

zoiets ?

Vermits je dat niet doet - en de nog-ouder-dan-Marx-die-daar-een-specialist-in-was-truc bovenhaalt van 'belangen' - ga ik er van uit dat er wel degelijk een grond van waarheid in zit.

ik ging er van uit dat je geen wetenschappelijke achtergrond hebt en geen kennis van het onderwerp.

Voor de rest zie ik de wetenschappelijke relevantie van weddenschappen niet in. Maar goed; gij moogt wetenschap tot dat herleiden van mij.

bazeke, ik ben niet begonnen over weddenschappen hé

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

We kunnen in ieder geval wel zeggen dat die Russen hun geld hebben gezet waar hun mond is. Helaas; in tegenstelling tot (mijn herinnering van) de oorspronkelijke weddenschap, is deze minder clear cut.

De bekende 'simon's wager' was (relatief) clear cut: prijzen zullen stijgen/dalen. Echter; de vraag of GW door menselijke factoren beïnvloed wordt, lijkt mij minder clear/cut af te leiden van zo'n weddenschap. Als er nu toch massaal aan co2 reductie wordt gedaan en de Russen winnen; weten we nog niets. (Een omgekeerd verhaal is ook mogelijk.)

Ik vind de weddenschap wel clear cut. De T zal dalen in het komend decennium. Punt.
Als T daalt, is de factor CO2 overschat. Als T stijgt, weten we idd nog niet veel, is CO2 mogelijk veroorzaker.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

één zin ver en je schrijft zelf dat het resultaat (een hockeystick) een goed resultaat is.

Gemakkelijke scoren op woordspelingen: een "goed" resultaat in de ogen van de bedenkers, is niet hetzelfde als een wetenschappelijk juist resultaat...

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

kijk eens goed naar figuur 4.1 in het Wegman rapport : Het eerste wat ge in het geval van zo'n grafiek doet is kijken naar de eigenwaardes en wat zie je dan ? juist ...

De "gelijkenis" die er op het eerste snelle gezicht is tussen beide grafieken blijkt een gevolg te zijn van ... het gigantisch stretchen van de Y-as.

sja...

Het feit dat de Mann methode van gewoon willekeurige getallenreeksen reeds een "hockeystick" produceert bewijst dat die methode niet deugt. Dáár gaat het om.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Het Wegman rapport stopt bij het bekritiseren van Mann zonder te kijken wat er gebeurt als je traditionele PC gebruikt. Herdoe je de reconstructie dan rolt er dit uit :


wil je liever een verwerking waarin helemaal geen PC wordt gebruikt, dan krijg je dit :


Duidelijk genoeg ?

Duidelijk is dat je de Wegman beantwoording van vragen van Stupack (derde link) niet hebt gelezen. Jouw grafiek is van Wahl en Ammann, die worden daar bekritizeerd door Wegman.

Zie het verschil tussen de Mann methode en de "normale" gecentraliseerde methode in figuur 4.3 van het Wegman rapport. Normale methode = géén hockeystick (in de eerste PC, wel als je t/m PC4 toevoegt).

Verder haal de bristlecone pines (die volgens het NAS rapport niet mogen gebruikt worden) er uit en je hebt géén hockeystick meer, ongeacht de gebruikte methode.

En als je een paar andere series gebruikt dan de 3-4 meest invloedrijke series die de hockeystick maken, dan krijg je plots "warmere" Middeleeuwen:
http://www.climateaudit.org/?p=581

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Dat Mann et al. daarenboven duidelijk genoeg waarschuwden voor onzekerheden in de periode pakweg voor 1400 wordt door sommigen ook maar al te gemakkelijk vergeten.

Ze wel of niet toevoegen maakt geen ene fuck uit, het resultaat blijft een hockeystick. Nogmaals : misschien moet je maar geen dingen die je niet begrijpt liggen overpennen.

Al te gemakkelijk om anderen te beschuldigen dat ze dingen niet begrijpen, terwijl je zelf geen idee hebt waarover je praat. Ik ben een hoop van statistiek vergeten, maar weet er nog ruim genoeg van om de essentie te kunnen volgen. Als je de bristlecone pines (en een paar andere series van de honderden) er uit laat dan heb je géén hockeystick. Punt andere lijn.

Simpelweg omdat die series een hockeystick vertonen om andere redenen dan het (plaatselijke) temperatuurverloop hebben ze geen enkele waarde als temperatuur proxy. Ze werden en worden alleen maar gebruikt juist omdat ze een hockeystick in het eindresultaat produceren...

maakt geen ene fuck uit want het gaat in het debat niet om tiendes van een graad.
Daarenboven negeer je weerom (pieke heeft het hier al genoeg herhaald) dat de MWP wschl een regionaal gebeuren was.

Het gaat wel degelijk om een verschil in variatie tussen 0.2 graden (MBH98/99, Jones 98) en 0.8 graden (Moberg, Esper, Huang). Een essentiëel verschil. In het ene geval is er weinig natuurlijke variatie, en dus is de invloed van CO2 in de vorige eeuw groot, in het andere geval is de invloed van CO2 klein. Zie:
http://www.wsl.ch/staff/jan.esper/pu...Esper_2005.pdf

So, what would it mean, if the reconstructions indicate a larger (Esper et al., 2002; Pollack and Smerdon, 2004; Moberg et al., 2005) or smaller (Jones et al., 1998; Mann et al., 1999) temperature amplitude?
We suggest that the former situation, i.e. enhanced variability during pre-industrial times, would result in a redistribution of weight towards the role of natural factors in forcing temperature changes, thereby relatively devaluing the impact of anthropogenic emissions and affecting future predicted scenarios.

Van dezelfde Esper:
http://www.wsl.ch/staff/jan.esper/pu...09_CC_IPCC.pdf

Abstract In their 2007 report, IPCC working group 1 refers to an increased heterogeneity of climate during medieval times about 1000 years ago. This conclusion would be of relevance, as it implies a contrast in the spatial signature and forcing of current warmth to that during the Medieval Warm Period. Our analysis of the data displayed in the IPCC report, however, shows no indication of an increased spread between long-term proxy records. We emphasize the relevance of sample replication issues, and argue that an estimation of long-term spatial homogeneity changes is premature based on the smattering of data currently available.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

mensen die zagen over Al Gore zijn expliciet niet met wetenschap bezig.

de hockeystick is wat het is : een eerste reconstructie waarvan je op het ogenblik van publicatie al meteen wist dat latere studies de resultaten allicht nog zouden kunnen verfijnen. De opmerkelijkste vaststelling nu 20 jaar later is dat de conclusies van toen lang zo slecht niet zijn gebleken...

Het was niet de eerste reconstructie, maar ze werd door jan en alleman (inclusief het IPCC) gepromoot, simpelweg omdat ze weergaf dat de opwarming "abnormaal" snel was vergeleken met de vorige 9 eeuwen. Dus politiek interessant. Dat geen enkele reconstructie van voor 1600 deugt, is bij jouw blijkbaar nog niet doorgedrongen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik neem akte van het feit dat je, ondanks het feit dat ik aandrong, je je er maar gauw vanaf probeert te maken door van onderwerp te veranderen.

dat zegt genoeg : je weet immers goed genoeg dat een organisatie waarin een Labohm zetelt nul relevantie heeft

Dat is jouw mening, waarvan akte. Ik ben van mening dat iemand die géén wetenschapper is, en enkel selectief weergeeft wat anderen schrijven, van een andere relevantie is dan iemand die zijn wetenschappelijk titel misbruikt om anti-wetenschap te bedrijven. Het feit dat Labohm op zijn eigen blog andermans mening weergeeft is irrelevant voor de werking van en de kennis die de Groene Rekenkamer weergeeft, terwijl wat Mann doet zich reflecteert op de hele klimaatwetenschap, gezien slechts weinigen daarin zich van zijn werk distanciëren.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

je maakt de klassieke fout jezelf te zeer op CO2 alleen te focussen : je negeert natuurlijke variabelen, je negeert andere broeikasgassen, land-use change, aerosolen, feedbackmechanismes etc. Daarenboven moet je maar eens uitrekenen w�*�*r we in de logaritmische functie we zitten met de huidige CO2 levels.

In die grafiek zitten wel een paar probleempjes: een positief effect van vulkanen: onmogelijk. De negatieve invloed van sulfaat aerosols: zwaar overdreven. Het effect van alle invloeden op de temperatuur: twijfelachtig. Je kan de invloed van 2xCO2 gerust halveren, dan nog kan je het temperatuurverloop van de vorige eeuw evengoed simuleren, bij een lagere invloed van sulfaat...

Wat wel interessant is dat in het huidige temperatuurverloop de invloed van natuurlijke variatie (PDO?) blijkbaar voldoende is om de invloed van de toename in CO2 te compenseren. Dus zou diezelfde natuurlijke variatie evengoed verantwoordelijk kunnen zijn voor (een deel van) de temperatuurtoename 1975-2000...

[rikbe]

Vroege herfst dit jaar ...
Ik ga wat bomen omhakken in mijn tuin voor de open haard.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Vroege herfst dit jaar ...
Ik ga wat bomen omhakken in mijn tuin voor de open haard.

Goed idee; iedere CO2-bijdrage aan de Centrale Wereldverwarming is welkom.

[Sjaax]

Nog een positief berichtje over de klimaatopwarming: http://www.blikopnieuws.nl/bericht/98993

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Het feit dat de Mann methode van gewoon willekeurige getallenreeksen reeds een "hockeystick" produceert bewijst dat die methode niet deugt. Dáár gaat het om.

ik noteer dat je de opmerking over eigenwaarden niet begrepen hebt.

ik ben een hoop van statistiek vergeten, maar weet er nog ruim genoeg van om de essentie te kunnen volgen.

welke statistiek ziet een technisch ingenieur dan ?

Het gaat wel degelijk om een verschil in variatie tussen 0.2 graden (MBH98/99, Jones 98) en 0.8 graden (Moberg, Esper, Huang). Een essentiëel verschil.

kerel, in dezelfde post schrijft ge :

Dat geen enkele reconstructie van voor 1600 deugt, is bij jouw blijkbaar nog niet doorgedrongen.

Het feit dat Labohm op zijn eigen blog andermans mening weergeeft is irrelevant voor de werking van en de kennis die de Groene Rekenkamer weergeeft,

ik neem akte van het feit dat je er niet over struikelt dat een labohm zodra hij zijn mond opendoet er wat op los kakelt en dat weinig relevant vindt ?
uiteraard heb je net bewezen zelf niet relevant te wezen

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Nog een positief berichtje over de klimaatopwarming: http://www.blikopnieuws.nl/bericht/98993

en wat is juist het nut van een cherrypick ?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

en wat is juist het nut van een cherrypick ?

cherries zijn lekker

[rikbe]

cherry picker

NOUN:

A maneuverable vertical boom with an open bucket or cage at the end from which a worker can perform aerial work such as pruning trees or repairing electrical lines.
A vehicle equipped with such a boom.