Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Adrian M]

..

[Adrian M]

..

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U verstaat de kunst vaak dezelfde vragen te stellen, maar dan met andere woorden. Het heeft allemaal wel met Calvijn (en Luther) te maken, maar niet op de wijze die u nog altijd voor ogen heeft. W?*?*r gingen vele schrijvers hun boeken laten drukken in de Nederlanden in de 16de en 17de eeuw? In de calvinistische Republiek! En waarom? Omdat daar heel veel (niet alles!) mocht gedrukt worden in vergelijking met katholieke landen. Doordat Calvijn (en Luther) kritiek gaven de Roomse kerk en gewetensvrijheid voorstonden schiepen ze de voorwaarden voor wat men later het ‘vrij onderzoek’ is gaan noemen (alhoewel Calvijn zelf eerder intolerant was op dit punt). Maar in de Republiek mocht veel op dit vlak.

Men zou zelfs met een tikkeltje overdrijving kunnen beweren dat dit in zekere zin voortduurde tot in de jaren ’70 van de twintigste eeuw. Wie toen in België een gewaagde film wilde gaan bekijken, ging naar Nederland. Het vertonen van zulke films was in het nog steeds katholieke België en het nog zeer katholieke Vlaanderen niet denkbaar. In Nederland kon dit. Om dan nog maar te zwijgen over bepaalde Nederlandse TV-programma’s… Een stadje Sluis hebben wij hier nooit gekend in die fameuze jaren. Hij die begrijpe, begrijpe.

Daarom zegt Fokkema ook: “En ook de huidige voor de Nederlandse samenleving kenmerkend geachte eigenschappen - permissiviteit en succesvolle werkzaamheid - kunnen als seculiere verschijningsvormen van protestantse waarden gelezen worden."

Uiteindelijk allemaal terug te brengen tot een geseculariseerde vorm van calvinisme (of protestantisme). U en anderen hebben met deze zienswijze of invalshoek blijkbaar grote moeite. Ik niet.

Wil me er niet teveel mee bemoeien, maar even voor de duidelijkheid, geldt wat u aangeeft over de stempel die het Calvinisme gedrukt heeft, ook voor andere landen of specifiek alleen voor Nederland?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vat het nog steeds niet. Ik citeer:

"Het calvinisme van de 16de en 17de eeuw was op dit punt opmerkelijk dubbelzinnig. Tijdens de Opstand tegen Spanje werden de calvinisten machtig omdat zij het best georganiseerd waren en de meeste offers wilden brengen. Veel calvinisten vochten voor een theocratisch ideaal, een waarlijk protestantse staat. Calvijn zelf had grote invloed op het stadsbestuur van Genève, waar mensen werden vervolgd wegens het verkondigen van ‘valse’ denkbeelden. Hij had in Genève de Consistoire ingesteld, een reformatorische variant van de Spaanse Inquisitie. Ook had hij een belangrijk aandeel in de arrestatie en executie van de Spaanse theoloog Michael Servet, die de Drieëenheid van God, Christus en de Heilige Geest bestreed. De calvinistische leer legde aan de andere kant grote nadruk op gewetensvrijheid. Geloof berustte op de persoonlijke verhouding tussen het individu en God. Daarom konden mensen niet met geweld worden bekeerd. Afgedwongen geloof was van nul en generlei waarde."

Fokkema zegt met zovele woorden hetzelfde.

De Republiek nu paste in de feiten dit laatste principe toe. In de Repubiek was er weliswaar geen godsdienstvrijheid, maar wel gewetenvrijheid. Met alle latere gevolgen van dien.

Alleen klopt het gewoonweg niet: Calvijn ligt de nadruk helemaal niet op gewetensvrijheid zoals wij dat nu begrijpen. Wie vanuit de huidige concepten denkt, komt uit bij een verkeerde conclusie, iets wat overduidelijk de schrijver van bovenstaande lijnen ten laste kan worden gelegd.

In het verlengde van de heilige Augustinus en trouwens ook de thomistische theologen gaat Calvijn er immers van uit dat het geweten de weg is naar de zogenaamde natuurwet, d.w.z. de geboden die een mens hoort te volgen overeenkomstig de goddelijke bedoeling met de mensen. Calvijn plaatst de werking van het geweten tussen God en de mens. Het geweten wijst de mens naar Gods geboden, waardoor het ook geen vrijheid toelaat te doen wat men wil, maar wat de goddelijke voorschriften inhouden.

Kortom, we hebben bij Calvijn met iets heel anders te maken dat de "gewetensvrijheid" die de moderne mens invult. Calvijn sluit hiermee veel nauwer aan bij de oude Kerk, en in het bijzonder bij Thomas van Aquino in zijn visie op geweten en natuurwet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wil me er niet teveel mee bemoeien, maar even voor de duidelijkheid, geldt wat u aangeeft over de stempel die het Calvinisme gedrukt heeft, ook voor andere landen of specifiek alleen voor Nederland?

Als dit element een essentieel element vormt van het calvinisme, zou dat alvast tot uiting moeten komen bij alle volkeren waar die christelijke belijdenis wortel heeft geschoten. In Hongarije bijvoorbeeld. Of Schotland.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wil me er niet teveel mee bemoeien, maar even voor de duidelijkheid, geldt wat u aangeeft over de stempel die het Calvinisme gedrukt heeft, ook voor andere landen of specifiek alleen voor Nederland?

Ik zou het niet weten. Maar ik vermoed dat elke godsdienstbeleving anders ingevuld wordt al naar gelang het land. Het Italiaans of Congolees katholicisme is niet het Duitse. De Roomse kerk dit misschienl wel ontkennen natuurlijk. Het heeft ook te maken met historische, sociologische, economische factoren, enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zou het niet weten. Maar ik vermoed dat elke godsdienstbeleving anders ingevuld wordt al naar gelang het land. Het Italiaans of Congolees katholicisme is niet het Duitse. De Roomse kerk dit misschienl wel ontkennen natuurlijk. Het heeft ook te maken met historische, sociologische, economische factoren, enz.

Natuurlijk is de geloofsbeleving ongetwijfeld anders bij verschillende volkeren, maar ik zie niet in om welke reden de Kerk dit zou ontkennen. De kern van het geloof of de katholieke moraal wordt hierdoor immers niet in vraag gesteld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen klopt het gewoonweg niet: Calvijn ligt de nadruk helemaal niet op gewetensvrijheid zoals wij dat nu begrijpen. Wie vanuit de huidige concepten denkt, komt uit bij een verkeerde conclusie, iets wat overduidelijk de schrijver van bovenstaande lijnen ten laste kan worden gelegd.

In het verlengde van de heilige Augustinus en trouwens ook de thomistische theologen gaat Calvijn er immers van uit dat het geweten de weg is naar de zogenaamde natuurwet, d.w.z. de geboden die een mens hoort te volgen overeenkomstig de goddelijke bedoeling met de mensen. Calvijn plaatst de werking van het geweten tussen God en de mens. Het geweten wijst de mens naar Gods geboden, waardoor het ook geen vrijheid toelaat te doen wat men wil, maar wat de goddelijke voorschriften inhouden.

Kortom, we hebben bij Calvijn met iets heel anders te maken dat de "gewetensvrijheid" die de moderne mens invult. Calvijn sluit hiermee veel nauwer aan bij de oude Kerk, en in het bijzonder bij Thomas van Aquino in zijn visie op geweten en natuurwet.

Ja ja, dat weten we. Maar in de calvinistische Republiek werden wel boeken gedrukt die nergens anders mochten worden gedrukt. Ook omdat men een gewetensvrijheid toestond. Moest het tegen de leer van Calvijn (of Luther) geweest zijn, had men die uitgaven nooit toegestaan. Men interpreteerde 'gewetensvrijheid' dus anders. En dat waren niet 'zo maar boeken'. Zo liet Rousseau zijn 'Du contract social' drukken in Amsterdam. Ook de geplaagde Voltaire liet boeken drukken in de Republiek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja ja, dat weten we.

Als u dat geweten had, kwam u niet op de proppen met dat citaat. Daarin wordt immers iets over het calvinisme gesuggereerd wat nu eenmaal niet behoort tot Calvijns inzichten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Moest het tegen de leer van Calvijn (of Luther) geweest zijn, had men die uitgaven nooit toegestaan.

Dat kunt u heel eenvoudig aftoetsen, nl. wat gebeurde er in Genève? Calvijn stond daar als bewaker voor de toepassing van zijn eigen geloofsbelijdenis. En werden er afwijkende meningen gedoogd? Konden er boeken worden gedrukt die nergens elders een plaats konden krijgen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat kunt u heel eenvoudig aftoetsen, nl. wat gebeurde er in Genève? Calvijn stond daar als bewaker voor de toepassing van zijn eigen geloofsbelijdenis. En werden er afwijkende meningen gedoogd? Konden er boeken worden gedrukt die nergens elders een plaats konden krijgen?

Lees mijn citaat over Calvijn en Servet. Maar de boeken werden wel gedrukt in de calvinistische Republiek. Dat zijn de feiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar de boeken werden wel gedrukt in de calvinistische Republiek. Dat zijn de feiten.

Er is maar één calvinistische republiek geweest die naam waardig en dat was Genève. Calvijn deelde daar de morele lakens uit en vormde de toetssteen hoe het calvinisme naar staatsrecht en naar samenlevingsmodel moest omgevormd worden.

En dan zie je dat er in Genève geen enkel boek met een afwijkende doctrine werd gedrukt, net zoals er ook geen andersdenkenden werden getolereerd.

Wat de Nederlanden betreft, kunnen we slechts stellen dat de machthebbers blijkbaar niet in de eerste plaats wakker lagen van wat het orthodox calvinisme hierover voorschreef, maar wel hoe ze een samenleving wensten te organiseren waar, terwille van de rust en ook het economisch welslagen, enige soepelheid bestond. Die eigenschap blijkt evenwel helemaal niet calvinistisch te zijn, niet terug te voeren tot bij Calvijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is maar één calvinistische republiek geweest die naam waardig en dat was Genève. Calvijn deelde daar de morele lakens uit en vormde de toetssteen hoe het calvinisme naar staatsrecht en naar samenlevingsmodel moest omgevormd worden.

En dan zie je dat er in Genève geen enkel boek met een afwijkende doctrine werd gedrukt, net zoals er ook geen andersdenkenden werden getolereerd.

Wat de Nederlanden betreft, kunnen we slechts stellen dat de machthebbers blijkbaar niet in de eerste plaats wakker lagen van wat het orthodox calvinisme hierover voorschreef, maar wel hoe ze een samenleving wensten te organiseren waar, terwille van de rust en ook het economisch welslagen, enige soepelheid bestond. Die eigenschap blijkt evenwel helemaal niet calvinistisch te zijn, niet terug te voeren tot bij Calvijn.

Fokkema denkt er anders over. En dat was niet de eerste en de beste. Bovendien is er een verschil tussen wat de stichter zei en de toepassing ervan. U hebt dit toch ook ondervonden in het christendom. Er zijn zoveel vormen van christendom. Die allemaal zweren bij Jezus. En ze noemen zich allemaal christenen.

Neen, laat ons bij de feiten blijven: de Republiek was een staatsvorm die steunde op het calvinisme zoals het in die tijd werd geconcipieerd en begrepen in Holland of in het noorden. Als ik me niet vergis was het zelfs in deze periode en voor lange tijd de facto de staatsgodsdienst. En dus moeten we een kat een kat noemen en dit soort calvinisme de plaats toekennen die het had. En ook de invloed erkennen van dat calvinisme dat uiteindelijk alle geledingen in de maatschappij doordrong.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Fokkema denkt er anders over. En dat was niet de eerste en de beste. Bovendien is er een verschil tussen wat de stichter zei en de toepassing ervan.

Kortom, wat hier toegeschreven als een eigenschap van het calvinisme, blijkt dat dus niet te zijn.

Als het een essentieel element was geweest van de calvinistische belijdenis, dan was het ook zichtbaar geweest in bijvoorbeeld Genève en onder de Schotten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, laat ons bij de feiten blijven: de Republiek was een staatsvorm die steunde op het calvinisme zoals het in die tijd werd geconcipieerd en begrepen in Holland of in het noorden. Als ik me niet vergis was het zelfs in deze periode en voor lange tijd de facto de staatsgodsdienst. En dus moeten we een kat een kat noemen en dit soort calvinisme de plaats toekennen die het had. En ook de invloed erkennen van dat calvinisme dat uiteindelijk alle geledingen in de maatschappij doordrong.

Als je de geschiedenis wat bekijkt voor de val van Antwerpen, wordt duidelijk dat een zekere openheid naar tolerantie eerder een kenmerk was van de Nederlanden dan van het calvinisme. Niet het calvinisme is de bron of de basis voor de tolerantie, maar wel de eigenheid van de Nederlanden.

Het is dan ook niet echt verwonderlijk dat er bij ons kon gekomen worden tot een overeenkomst als de Pacificatie van Gent, waar de eerste stappen werden gezet naar een modus vivendi voor elkaars geloof. Dit mondde dan uit in o.m. enkele bepalingen in de Unie van Utrecht.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je de geschiedenis wat bekijkt voor de val van Antwerpen, wordt duidelijk dat een zekere openheid naar tolerantie eerder een kenmerk was van de Nederlanden dan van het calvinisme. Niet het calvinisme is de bron of de basis voor de tolerantie, maar wel de eigenheid van de Nederlanden.

Het is dan ook niet echt verwonderlijk dat er bij ons kon gekomen worden tot een overeenkomst als de Pacificatie van Gent, waar de eerste stappen werden gezet naar een modus vivendi voor elkaars geloof. Dit mondde dan uit in o.m. enkele bepalingen in de Unie van Utrecht.

Ook dat is alweer theorie. In de zin dat het mooier wordt voorgesteld dan het in feite in de praktijk was. De Unie van Utrecht hield niet lang stand voor wat betreft deze 'modus vivendi'. En dit omdat de calvinisten zich niet hielden aan de overeenkomt en in de praktijk niet wilden weten van godsdienstvrijheid. Zoals ik overigens al vermeldde, waren deze calvinisten zeer fanatiek in die tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook dat is alweer theorie. En het wordt mooier voorgesteld dan het in feite in de praktijk was. De Unie van Utrecht hielden niet lang stand voor wat betreft deze 'modus vivendi'. En dit omdat de calvinisten zich niet hielden aan de overeenkomt en in de praktijk niet wilden weten van godsdienstvrijheid. Zoals ik overigens al vermeldde, waren deze calvinisten zeer fanatiek in die tijd.

Daarmee bevestigt u wat ik eerder schreef: de geest van tolerantie komt voort uit onze Nederlanden en is niet iets van het calvinisme als dusdanig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarmee bevestigt u wat ik eerder schreef: de geest van tolerantie komt voort uit onze Nederlanden en is niet iets van het calvinisme als dusdanig.

Neen, de uw zogenaamde 'geest van tolerantie' komt uit praktische overwegingen. Samen tegen de vijand (Spanje) optrekken. Dat heeft geen iota met echte tolerantie te maken. En dat bleek later ook toen er na de Unie van Utrecht al vroeg ruzie ontstond met gruwelijkheden en moordpartijen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook dat is alweer theorie. In de zin dat het mooier wordt voorgesteld dan het in feite in de praktijk was. De Unie van Utrecht hielden niet lang stand voor wat betreft deze 'modus vivendi'. En dit omdat de calvinisten zich niet hielden aan de overeenkomt en in de praktijk niet wilden weten van godsdienstvrijheid. Zoals ik overigens al vermeldde, waren deze calvinisten zeer fanatiek in die tijd.

Die tolerantie was er in de noordelijke Nederlanden tot op zekere hoogte wel naar de katholieken en joden toe, maar weer niet naar hun andersdenkende protestanten. Heel merkwaardig dus. Heel veel Portugese Joden zijn in die tijd naar Nederland gevlucht vanuit het katholieke Portugal. Selectieve tolerantie noem ik dat dus aan beide kanten.....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, de uw zogenaamde 'geest van tolerantie' komt uit praktische overwegingen. Samen tegen de vijand (Spanje) optrekken. Dat heeft geen iota met echte tolerantie te maken. En dat bleek later ook toen er na de Unie van Utrecht al vroeg ruzie ontstond met gruwelijkheden en moordpartijen.

We spreken niet over onze invulling van tolerantie, maar wel in relatie tot die tijd.

In ieder geval hebt u zelf aangegeven dat tolerantie niet echt besteed was aan de calvinisten. U kunt nu nog moeilijk blijven beweren dat het eigen aan het calvinisme is: het bestond niet in Genève onder niemand minder dan Calvijn en het schijnt, naar uw eigen woorden, ook niet te bestaan onder de eerste calvinisten in de Nederlanden.