Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 1854

Het Oosten · 18 september 2015, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

We spreken niet over onze invulling van tolerantie, maar wel in relatie tot die tijd.

In ieder geval hebt u zelf aangegeven dat tolerantie niet echt besteed was aan de calvinisten. U kunt nu nog moeilijk blijven beweren dat het eigen aan het calvinisme is: het bestond niet in Genève onder niemand minder dan Calvijn en het schijnt, naar uw eigen woorden, ook niet te bestaan onder de eerste calvinisten in de Nederlanden.

Ik ga door op de feiten. Ik heb altijd gesteld dat calvinisten fanatiek en onverdraagzaam waren en dat zelfs Willem van Oranje zijn bezwaren had tegen hen wegens dit feit. Maar de calvinistische Republiek was een oord waar er in vergelijking met katholieke landen een grotere gewetensvrijheid bestond maar geen godsdienstvrijheid. Vermoedelijk komt dit omdat de Republiek (door de politieke realiteit) geen theocratische staat was geworden (zoals in Genève) en dit calvinisme in het Noorden een eigen dynamiek had ontwikkeld.

edwin2 · 18 september 2015, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

We spreken niet over onze invulling van tolerantie, maar wel in relatie tot die tijd.

In ieder geval hebt u zelf aangegeven dat tolerantie niet echt besteed was aan de calvinisten. U kunt nu nog moeilijk blijven beweren dat het eigen aan het calvinisme is: het bestond niet in Genève onder niemand minder dan Calvijn en het schijnt, naar uw eigen woorden, ook niet te bestaan onder de eerste calvinisten in de Nederlanden.

Tja, de drieëneenheidsleer ontkennen werd door alle twee partijen, de katholieken en de protestanten niet geaccepteerd, dat heeft Servet de kop gekost in Genève.

Jan van den Berghe · 18 september 2015, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga door op de feiten. Ik heb altijd gesteld dat calvinisten fanatiek en onverdraagzaam waren en dat zelfs Willem van Oranje zijn bezwaren had tegen hen wegens dit feit. Maar de calvinistische Republiek was een oord waar er in vergelijking met katholieke landen een grotere gewetensvrijheid bestond maar geen godsdienstvrijheid. Vermoedelijk komt dit omdat de Republiek (door de politieke realiteit) geen theocratische staat was geworden en dit calvinisme in het Noorden een eigen dynamiek had ontwikkeld.

Kortom, u bevestigt nogmaals dat tolerantie geen eigenheid is van het calvinisme, maar wel van de Nederlanden. Het gaat immers niet terug op de leer van Calvijn die namelijk geen gewetensvrijheid naar voorschuift zoals eerst werd beweerd.

Het Oosten · 18 september 2015, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u bevestigt nogmaals dat tolerantie geen eigenheid is van het calvinisme, maar wel van de Nederlanden. Het gaat immers niet terug op de leer van Calvijn die namelijk geen gewetensvrijheid naar voorschuift zoals eerst werd beweerd.

Integendeel. De intolerantie was in feite groot in de Nederlanden. Nauwelijks was de Unie van Utrecht beklonken of de verschillende fracties grepen mekaar naar de keel.

Adrian M · 18 september 2015, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zou het niet weten. Maar ik vermoed dat elke godsdienstbeleving anders ingevuld wordt al naar gelang het land. Het Italiaans of Congolees katholicisme is niet het Duitse. De Roomse kerk dit misschienl wel ontkennen natuurlijk. Het heeft ook te maken met historische, sociologische, economische factoren, enz.

Oke. Vroeg me dit af daar Hongarije op een bevolking van plusminus 10 miljoen de Calvinistische kerk 1.5 miljoen leden kent (volgens de opgave van deze kerk)

Jan van den Berghe · 18 september 2015, 20:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Integendeel. De intolerantie was in feite groot in de Nederlanden. Nauwelijks was de Unie van Utrecht beklonken of de verschillende fracties grepen mekaar naar de keel.

U hebt zelf aangegeven dat het fanatisme van de calvinisten de doorslag gaf in het opblazen van de Unie.

Adrian M · 18 september 2015, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Integendeel. De intolerantie was in feite groot in de Nederlanden. Nauwelijks was de Unie van Utrecht beklonken of de verschillende fracties grepen mekaar naar de keel.

Wordt met Calvinisme specifiek de zeer streng gereformeerde richting bedoeld?
(Deze groep is namelijk nooit bijzonder groot geweest, meen rond de 10%)

Het Oosten · 18 september 2015, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt zelf aangegeven dat het fanatisme van de calvinisten de doorslag gaf in het opblazen van de Unie.

Ja, maar intolerantie was er aan beide kanten. In die tijd zeker.

edwin2 · 18 september 2015, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u bevestigt nogmaals dat tolerantie geen eigenheid is van het calvinisme, maar wel van de Nederlanden. Het gaat immers niet terug op de leer van Calvijn die namelijk geen gewetensvrijheid naar voorschuift zoals eerst werd beweerd.

Zowiezo is bij de orthodoxe protestanten als de calvinisten alles voorbestemd. Dus een eigen wil bestaat in feite niet. Alleen door tekenen kun je worden gered. En het goede is alleen afkomstig van God en niet uit de mens. Dus met dat geweten begin je niets in zoverre dat het bijdraagt aan het geloof in God. Heel zwart wit dus. Te bizar voor woorden....

Adrian M · 18 september 2015, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga door op de feiten. Ik heb altijd gesteld dat calvinisten fanatiek en onverdraagzaam waren en dat zelfs Willem van Oranje zijn bezwaren had tegen hen wegens dit feit. Maar de calvinistische Republiek was een oord waar er in vergelijking met katholieke landen een grotere gewetensvrijheid bestond maar geen godsdienstvrijheid. Vermoedelijk komt dit omdat de Republiek (door de politieke realiteit) geen theocratische staat was geworden (zoals in Genève) en dit calvinisme in het Noorden een eigen dynamiek had ontwikkeld.

Was een absolute godsdienstvrijheid in andere landen er destijds dan wel?

Het Oosten · 18 september 2015, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Was een absolute godsdienstvrijheid in andere landen er destijds dan wel?

In welke landen?

Jan van den Berghe · 18 september 2015, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Zowiezo is bij de orthodoxe protestanten als de calvinisten alles voorbestemd. Dus een eigen wil bestaat in feite niet. Alleen door tekenen kun je worden gered. En het goede is alleen afkomstig van God en niet uit de mens. Dus met dat geweten begin je niets in zoverre dat het bijdraagt aan het geloof in God. Heel zwart wit dus. Te bizar voor woorden....

Inderdaad, als Calvijn het heeft over de rol van het geweten bedoelt hij daar niet mee dat het geweten ons toelaat een eigen keuze te maken op basis van een geheel van morele stelsels. Dat is onze invulling van "gewetensvrijheid". Calvijn heeft het daar totaal niet over.

Jan van den Berghe · 18 september 2015, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar intolerantie was er aan beide kanten. In die tijd zeker.

Wat is het nu eigenlijk? Waren de calvinisten van die tijd nu "extreem fanatiek" of niet? "Extreem" lijkt me toch een afweging te zijn tegenover andere. Of niet soms?

edwin2 · 18 september 2015, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wordt met Calvinisme specifiek de zeer streng gereformeerde richting bedoeld?
(Deze groep is namelijk nooit bijzonder groot geweest, meen rond de 10%)

Tot begin 19e eeuw was de Nederduitse kerk de grootste kerk en was Calvinistisch tot op het bot.

Het Oosten · 18 september 2015, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is het nu eigenlijk? Waren de calvinisten van die tijd nu "extreem fanatiek" of niet? "Extreem" lijkt me toch een afweging te zijn tegenover andere. Of niet soms?

Er waren ook extreem katholieken. Inquisitie en zo.

Adrian M · 18 september 2015, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Zowiezo is bij de orthodoxe protestanten als de calvinisten alles voorbestemd. Dus een eigen wil bestaat in feite niet. Alleen door tekenen kun je worden gered. En het goede is alleen afkomstig van God en niet uit de mens. Dus met dat geweten begin je niets in zoverre dat het bijdraagt aan het geloof in God. Heel zwart wit dus. Te bizar voor woorden....

Als een eigen wil niet bestaat kan men dan wel verantwoordelijk gehouden voor de zonden welke men begaat?

Jan van den Berghe · 18 september 2015, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er waren ook extreem katholieken. Inquisitie en zo.

U schuift de schuld weldegelijk richting calvinisten:

Citaat:

De Unie van Utrecht hield niet lang stand voor wat betreft deze 'modus vivendi'. En dit omdat de calvinisten zich niet hielden aan de overeenkomt en in de praktijk niet wilden weten van godsdienstvrijheid. Zoals ik overigens al vermeldde, waren deze calvinisten zeer fanatiek in die tijd.

edwin2 · 18 september 2015, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, als Calvijn het heeft over de rol van het geweten bedoelt hij daar niet mee dat het geweten ons toelaat een eigen keuze te maken op basis van een geheel van morele stelsels. Dat is onze invulling van "gewetensvrijheid". Calvijn heeft het daar totaal niet over.

Dat is ook zo, de vrije wil bestaat bij Calvijn niet, dus een geweten is eigen irrelevant.
Kijk maar in Heidelbergse Katechismus.

Jan van den Berghe · 18 september 2015, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als een eigen wil niet bestaat kan men dan wel verantwoordelijk gehouden voor de zonden welke men begaat?

Neen, daarom ook komt men onvermijdelijk uit bij de leer van de predestinatie. Die monsterachtige gedachte van Calvijn.

Adrian M · 18 september 2015, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Tot begin 19e eeuw was de Nederduitse kerk de grootste kerk en was Calvinistisch tot op het bot.

Heb die cijfers wel eens opgezocht, gedurende de gehele 19e eeuw was het aandeel streng gereformeerden minimaal. Over de tijd daarvoor werd gesteld dat het aandeel meen ik me te herinneren nooit boven de 10% is geweest.