Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Tja, daar zat slechts 44 jaar tussen

44 jaar op een moment dat een verenigd Duitsland nog maar een goede 70 jaar bestond (sinds 1870, met tussendoor ook nog eens twee wereldoorlogen) is in verhouding behoorlijk veel.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Tot aan de Brabantse omwenteling, met de vorming van de "Verenigde Nederlandse Staten", zijn de zuidelijke Nederlanden nooit echt zelfstandig geweest.
Zoals eerder al aangegeven, die getalsverhouding is niet relevant.

Dat klopt, daarom ook versus een gevormde natie als Nederland welke al eeuwen bestaat met een bevolking van 17 miljoen.
Het is totaal onlogisch dat zeker in bovengeschetste situatie getalsverhouding niet relevant zou zijn.

U kunt ook het abstract benaderen als een utopisch land A met een drie maal zo grote bevolking en een natie die al honderden jaren bestaat, waar een gebied bij komt welke slechts een kwart van de totale bevolking uitmaakt.

Het zou uniek in geschiedenis zijn als een meerderheid en een gevormde natie zich aan zou passen aan een minderheid welke zich aan zou willen sluiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Willem van Oranje verkreeg de titel van 'Prince d'Orange' van een familielid bij diens dood op voorwaarde dat hij overstapte naar het katholicisme. Hetgeen opportunist Willem (zijn familie gaf de toestemming) dan ook prompt deed. Later stapte hij dan weer over naar het protestantisme omdat het hem beter uitkwam. Maar hij behield wel de titel van 'prins'.

Grapjas! Toen René de Chalon stierf was Willem... tien jaar oud. De voorwaarden in het testament bepaalden dat Willems ouders hem een katholieke opvoeding moesten geven.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

44 jaar op een moment dat een verenigd Duitsland nog maar een goede 70 jaar bestond (sinds 1870, met tussendoor ook nog eens twee wereldoorlogen) is in verhouding behoorlijk veel.

Dat is dan ook een flink verschil met de Nederlandse situatie. De republiek dan wel Nederland bestaat flink langer. Behalve 15 jaar VKN zijn het zuiden en het Noorden meer dan 400 jaar hun eigen weg gegaan en zijn verder geëvalueerd.

U vergeet dat er sinds die tijd tevens langzaamaan natievorming en identiteitsvorming heeft plaatsgevonden, welke vooral de afgelopen 20 á 30 jaar zich zelfs vrij sterk heeft voortgezet.
De huidige Nederlander voelt zich meer Nederlander, is nationalistischer geworden en identeitsbewuster dan hij daarvoor ooit geweest is.
Hij zal zich in dat geval aan moeten gaan passen in z'n beleving als wel de symboliek, dat wordt dus uiterst moeilijk.

Omgekeerd geldt dit ook voor een Vlaming, hij krijgt te maken met geschiedenis momenten en symboliek waar hij part nog deel aan heeft gehad
Wat eveneens geldt voor de Nederlander, het zegt hem geen bal wat in honderden jaren in Vlaanderen is voorgevallen. Laat staan dat hem ook maar iets interesseert. Terwijl dit voor een Vlaming uiterst belangrijk is.


U ziet dit ook terug binnen Benesam. Sterk geintegreerd, maar de verschillen blijven onderling groot. Bijvoorbeeld ook tradities, geschiedenis, herdenkingen, woordgebruik etc zijn van groot belang binnen een Marine. Ze delen daarin nauwelijks tot niets.
De samenwerking is uitstekend, maar gaat evengoed op voor de Duits/Nederlandse samenwerking.
Met dien verstande dat de culture achtergrond verschilt in zulke samenwerkingen. Wat maakt dat samenwerking niet zondermeer gemakkelijk verloopt.

Er zijn een aantal studies over samenwerkingsverbanden tussen Legers en de grote problemen van elk een andere culturele achtergrond.
Tijdens Uruzgan hadden Aussies grote moeite met Nederlanders. Met andere nationaliteiten hadden ze die overigens evengoed, maar dan op weer andere culturele punten.
Twee stafmedewerkers een jaar of een half jaar samen op hetzelfde kantoor. Voor een Australier is het uit den boze dat een lager in rang zijnde Nederlander hem na verloop van tijd bij de voornaam noemt. Voor een Nederlander normaal, hij staat er niet eens bij stil dat dit als schaamteloos opgevat zou kunnen worden of een belediging zou kunnen zijn.

Een Nederlandse militair wordt aangeleerd kritisch te zijn en mee te denken. De Aussies ergerden zich groen en geel aan lagere officieren die tijdens een planning (offensief of actie) kritische vragen bleven en durfden blijven stellen.
Ook al bleek dat zo'n vraag terecht en belangrijk was paste dit niet binnen de Australische legercultuur. Liever ongelijk of een verkeerde beslissing dan dat een mindere z'n bek opentrekt en ook nog het lef heeft door te blijven gaan

Een probleem wat een Nederlander altijd blijft tegenkomen in zulk soort samenwerkingen. Binnen het NL Leger probeert men daar wat aan te doen en officieren meer bewust te maken hoe met andere culturen om te gaan en zich op te stellen.
Buitengewoon moeilijk daar het hem niet eigen is. In het heetst van een discussie overleg of planning verliest hij de controle en valt gemakkelijk terug op zichzelf. In een spannende situatie gaat valt dit zondermeer weg en reageert men automatisch.

Overigens geldt voor elke cultuur dat deze zijn eigenaardigheden kent welke door de ander als problematisch worden ervaren. Het is zeer zeker niet iets specifiek Nederlands. De Aussies hadden evengoed problemen met Amerikanen, Britten, Fransen etc.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Tot aan de Brabantse omwenteling, met de vorming van de "Verenigde Nederlandse Staten", zijn de zuidelijke Nederlanden nooit echt zelfstandig geweest.
Zoals eerder al aangegeven, die getalsverhouding is niet relevant.

Verwar "zelfstandig" niet met "onafhankelijk".

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dat klopt, daarom ook versus een gevormde natie als Nederland welke al eeuwen bestaat met een bevolking van 17 miljoen.
Het is totaal onlogisch dat zeker in bovengeschetste situatie getalsverhouding niet relevant zou zijn.

U kunt ook het abstract benaderen als een utopisch land A met een drie maal zo grote bevolking en een natie die al honderden jaren bestaat, waar een gebied bij komt welke slechts een kwart van de totale bevolking uitmaakt.

Het zou uniek in geschiedenis zijn als een meerderheid en een gevormde natie zich aan zou passen aan een minderheid welke zich aan zou willen sluiten.

Onze hele wereld is uniek.
Uw theorie houdt geen stand.
Met Duitsland is het ook gelukt.
Dus met wederzijdse wil onder het juiste gesternte is alles mogelijk.
Bovendien is de loop van de geschiedenis van Nederland heel bijzonder. Nedersaksen, Franken en Friezen in 1 land. Dit terwijl de taalgebieden doorlopen in Duitsland en België.
Dus heel merkwaardig.....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Leopold I, de eerste koning der Belgen, was ook protestant van origine.
Godsdienst is dus uitwisselbaar wanneer het om de macht gaat kennelijk.
Leopold I heeft ook "oranje" bloed in zijn lijn zitten.
Ik heb zo mijn gedachten bij al die koningshuizen!

En familie van de Belgische Coburgs hadden er geen moeite mee om uiteindelijk op de Griekse troon te zetelen, ook al moesten ze daarvoor Grieks-orthodox worden.

Adel verwisselt vaak van godsdienst als was het een onderhemd. Titels en macht werden veel belangrijker geacht dan religie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dat is dan ook een flink verschil met de Nederlandse situatie. De republiek dan wel Nederland bestaat flink langer. Behalve 15 jaar VKN zijn het zuiden en het Noorden meer dan 400 jaar hun eigen weg gegaan en zijn verder geëvalueerd.

U vergeet dat er sinds die tijd tevens langzaamaan natievorming en identiteitsvorming heeft plaatsgevonden, welke vooral de afgelopen 20 á 30 jaar zich zelfs vrij sterk heeft voortgezet.
De huidige Nederlander voelt zich meer Nederlander, is nationalistischer geworden en identeitsbewuster dan hij daarvoor ooit geweest is.
Hij zal zich in dat geval aan moeten gaan passen in z'n beleving als wel de symboliek, dat wordt dus uiterst moeilijk.

Omgekeerd geldt dit ook voor een Vlaming, hij krijgt te maken met geschiedenis momenten en symboliek waar hij part nog deel aan heeft gehad
Wat eveneens geldt voor de Nederlander, het zegt hem geen bal wat in honderden jaren in Vlaanderen is voorgevallen. Laat staan dat hem ook maar iets interesseert. Terwijl dit voor een Vlaming uiterst belangrijk is.

Belangrijk daarin is dat Vlamingen en Nederlanders het 19e eeuws romantisch aanvoelen van wat natie en volk is, gescheiden hebben beleefd. De Duitsers niet.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Verwar "zelfstandig" niet met "onafhankelijk".

Het idee van soevereine staten is pas veel later gekomen, daarom ook dat vaak ook eerder hertogen, graven en landvoogdesn de zetbazen van de keizer waren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het idee van soevereine staten is pas veel later gekomen, daarom ook dat vaak ook eerder hertogen, graven en landvoogdesn de zetbazen van de keizer waren.

Al was keizer Karel bijvoorbeeld het opperste gezag, de plaatselijke overheden behielden in de Nederlanden flink wat macht.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dat is dan ook een flink verschil met de Nederlandse situatie. De republiek dan wel Nederland bestaat flink langer. Behalve 15 jaar VKN zijn het zuiden en het Noorden meer dan 400 jaar hun eigen weg gegaan en zijn verder geëvalueerd.

U vergeet dat er sinds die tijd tevens langzaamaan natievorming en identiteitsvorming heeft plaatsgevonden, welke vooral de afgelopen 20 á 30 jaar zich zelfs vrij sterk heeft voortgezet.
De huidige Nederlander voelt zich meer Nederlander, is nationalistischer geworden en identeitsbewuster dan hij daarvoor ooit geweest is.
Hij zal zich in dat geval aan moeten gaan passen in z'n beleving als wel de symboliek, dat wordt dus uiterst moeilijk.

Omgekeerd geldt dit ook voor een Vlaming, hij krijgt te maken met geschiedenis momenten en symboliek waar hij part nog deel aan heeft gehad
Wat eveneens geldt voor de Nederlander, het zegt hem geen bal wat in honderden jaren in Vlaanderen is voorgevallen. Laat staan dat hem ook maar iets interesseert. Terwijl dit voor een Vlaming uiterst belangrijk is.


U ziet dit ook terug binnen Benesam. Sterk geintegreerd, maar de verschillen blijven onderling groot. Bijvoorbeeld ook tradities, geschiedenis, herdenkingen, woordgebruik etc zijn van groot belang binnen een Marine. Ze delen daarin nauwelijks tot niets.
De samenwerking is uitstekend, maar gaat evengoed op voor de Duits/Nederlandse samenwerking.
Met dien verstande dat de culture achtergrond verschilt in zulke samenwerkingen. Wat maakt dat samenwerking niet zondermeer gemakkelijk verloopt.

Er zijn een aantal studies over samenwerkingsverbanden tussen Legers en de grote problemen van elk een andere culturele achtergrond.
Tijdens Uruzgan hadden Aussies grote moeite met Nederlanders. Met andere nationaliteiten hadden ze die overigens evengoed, maar dan op weer andere culturele punten.
Twee stafmedewerkers een jaar of een half jaar samen op hetzelfde kantoor. Voor een Australier is het uit den boze dat een lager in rang zijnde Nederlander hem na verloop van tijd bij de voornaam noemt. Voor een Nederlander normaal, hij staat er niet eens bij stil dat dit als schaamteloos opgevat zou kunnen worden of een belediging zou kunnen zijn.

Een Nederlandse militair wordt aangeleerd kritisch te zijn en mee te denken. De Aussies ergerden zich groen en geel aan lagere officieren die tijdens een planning (offensief of actie) kritische vragen bleven en durfden blijven stellen.
Ook al bleek dat zo'n vraag terecht en belangrijk was paste dit niet binnen de Australische legercultuur. Liever ongelijk of een verkeerde beslissing dan dat een mindere z'n bek opentrekt en ook nog het lef heeft door te blijven gaan

Een probleem wat een Nederlander altijd blijft tegenkomen in zulk soort samenwerkingen. Binnen het NL Leger probeert men daar wat aan te doen en officieren meer bewust te maken hoe met andere culturen om te gaan en zich op te stellen.
Buitengewoon moeilijk daar het hem niet eigen is. In het heetst van een discussie overleg of planning verliest hij de controle en valt gemakkelijk terug op zichzelf. In een spannende situatie gaat valt dit zondermeer weg en reageert men automatisch.

Overigens geldt voor elke cultuur dat deze zijn eigenaardigheden kent welke door de ander als problematisch worden ervaren. Het is zeer zeker niet iets specifiek Nederlands. De Aussies hadden evengoed problemen met Amerikanen, Britten, Fransen etc.

De cultuurverschillen schat ik tussen de 5-10%.
Dus niet groot genoeg om te stoppen met de samenwerking. En de cultuur staat nooit stil, bij ons niet en ook niet in het zuiden.
Wij zijn grotendeels kerkloos en ook het zuiden is dat. De samenwerking dendert als een trein verder. Of het allemaal zo goed loopt is niet echt relevant, zolang de trein maar niet definitief stopt.
Dat is ook pure noodzaak, of u het bevalt is niet relevant. En de interesse in Vlaanderen? Wij zijn niet een agressief volk, daarom ook dat het niet echt leeft, zoals de Krim weer wel in Rusland leeft.

Dat van het Nederlandse leger is een beetje overtrokken. Als soldaten stonden wij achter ons kader. Meegemaakt dat wij samen op pad gingen naar de kroegen, andere soldaten uit andere landen keken vreemd hierbij op. Maar de discipline en de teamgeest bleef. Jaren geleden kwam ik mijn oude generaal tegen en de band is ongebroken. Wanneer één van ons iets wordt aangedaan en het maakt niet uit welke rang, en de meeste problemen waren de half criminele Engelsen dan gingen we gezamenlijk "om uitleg vragen". Allen voor één en één voor allen. Zo zijn wij.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al was keizer Karel bijvoorbeeld het opperste gezag, de plaatselijke overheden behielden in de Nederlanden flink wat macht.

Dat ben ik met u eens.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Belangrijk daarin is dat Vlamingen en Nederlanders het 19e eeuws romantisch aanvoelen van wat natie en volk is, gescheiden hebben beleefd. De Duitsers niet.

Dat is nog steeds zo, de relatie is nu eenmaal anders als met de Duitsers.

[Adrian M]

...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Onze hele wereld is uniek.
Uw theorie houdt geen stand.
Met Duitsland is het ook gelukt.
Dus met wederzijdse wil onder het juiste gesternte is alles mogelijk.
Bovendien is de loop van de geschiedenis van Nederland heel bijzonder. Nedersaksen, Franken en Friezen in 1 land. Dit terwijl de taalgebieden doorlopen in Duitsland en België.
Dus heel merkwaardig.....

Geen theorie, maar logica. 44 jaar of meer dan 400 jaar is een enorm verschil. Iedereen ouder dan 44 jaar kwam uit de eerder bestaande situatie
Een vergelijking welke nergens op stoelt.

Daarnaast geldt dat u te maken heeft met een gevormde natie in een kleine 400 jaar met de in de loop van jaren ontstane identiteitsvorming.
In die 400 jaar ontwikkelden beide delen zich los van elkaar op tal van vlakken, cultureel, maatschappelijk, politiek etc etc.
De beide delen hadden nauwelijks of niets met elkaar, wil u dat samenbrengen gaat er eveneens een lange tijd overheen, mogelijk 100 of 200 jaar, voordat dat er een zekere mate aan werkelijke gezamenlijkheid uit gegroeid is.

Meespeelt dat men de Nederlander wel kan vragen naar zijn mening over hereniging, hij het opvat als Vlaanderen sluit zich aan bij Nederland, Nederland wordt groter, de Vlamingen worden Nederlanders (Hollanders) en verder verandert er niets aan Nederland

De gemiddelde Nederlander interesseert zich tevens nauwelijks of niets voor Vlaanderen. Ook wel omschreven als ... Vlaanderen is een stop om naar het toilet te gaan op weg naar Frankrijk. Mogelijk weet de gemiddelde Vlaming zelfs meer over Nederland dan omgekeerd.
In de Noordelijke provincies, Groningen, Drente, Overijsel, Friesland kunt u het al helemaal vergeten dat er ook maar enige interesse voor Vlaanderen is.
Een gezonde basis voor hereniging zou moeten zijn dat Nederlanders zich intensief voor Vlaanderen en de Vlamingen zouden behoren te interesseren.
Ben niet tegen hereniging als u dat mocht denken, maar voldoende basis is er gewoonweg niet, dan wel onvoldoende aanwezig om mogelijk te maken.

Vanuit de Vlaming gezien, waarom zou hij dit zelfs maar willen? Zie de logica niet. Eeuwenlang werd hij overheerst, dan is het mijns inziens onlogisch wanneer zelfstandigheid, mochten ze dat al willen, in bereik zou komen, hij z'n identiteit als volk niet te gelde zou maken en zich aan zou sluiten bij de Nederlanders.
Vlaanderen is welvarend en zou bovendien een volk zijn, groter dan het Deense of Noorse volk.

Men kan wel aangeven de gemeenschappelijkheid van taal, maar taal heeft niets te maken met identiteit en het bewustzijn van een volk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Grapjas! Toen René de Chalon stierf was Willem... tien jaar oud. De voorwaarden in het testament bepaalden dat Willems ouders hem een katholieke opvoeding moesten geven.

Waarom herhaalt u nu alles wat ik reeds postte? Dat is niet de eerste keer dat u dit doet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waarom herhaalt u nu alles wat ik reeds postte? Dat is niet de eerste keer dat u dit doet.

Vertel mij eventjes of een kind van die leeftijd op dat vlak bewuste keuzes kan maken, zoals u lijkt te suggereren. U sprak immers over "opportunisme". Een tienjarig kind...

[Jan van den Berghe]

HO, u "vergat" natuurlijk eens te meer onderstaand bericht:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig. Bij Verlooy vind ik het woord Belgen in die betekenis geen enkele keer terug. Wel schrijft de man zaken als "... van onze tegenwoordige Nederlanden...", "... delen onzer Nederlanden...", "... ons Nederland...", "... onze Nederlanders...", "... den Nederlandschen volksaard..."

En u weet toch welke emotionele oproep hij naar het einde schrijft? Lees eens mee: "... Voorders, wy zyn inderdaed het zelve volk, 't zelve in tael, imborst, zeden en gebruyken. Daerom, laet ons gezamentlyke Nederlanders, schoon wy van staet geschyden zyn, ons ten minsten in de Nederlandsche konsten aenzien als gevaderlanders en gebroeders. Laet-ons gezamender-hand ons gevoegzaem Nederduytsch handhaven, eeren en versieren: en dat eyndelyk de Tael van den Vrydom ook eens de tael der konsten zy."

Hij reikt de hand naar het Noorden en benadrukt heel duidelijk: "Wij zijn hetzelfde volk, het Nederlandse".

Het woord "Belgen" komt er slechts tweemaal in voor, maar dan verwijst hij naar de Belgae uit de oudheid.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar ook Vlaamse schrijvers die in het Vlaams schrijven in die tijd gebruiken regelmatig de term 'Belgen'.

Ge haalt maar twee voorbeelden aan en ge gaat nog hard moeten zoeken om een derde naald in de hooiberg te vinden....

Trouwens wat die twee fameuze voorbeelden betreft, citeer eens de kontekst,
want in de grammatica van Van Belleghem en Waterschoot (1773) bedoelt men misschien met Belgen, de Oude Belgen en niet de Zuidnedderlanders.....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vertel mij eventjes of een kind van die leeftijd op dat vlak bewuste keuzes kan maken, zoals u lijkt te suggereren. U sprak immers over "opportunisme". Een tienjarig kind...

Ik suggereer niets. Willem de Zwijger w?*s gewoon een opportunist. Zo schamperde Petrus Datheen dat 'Willem van Oranje zo vaak van godsdienst veranderde als van hemd'.