M'n complimenten Israël:

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Eén zaak is duidelijk: Er is in al die duizenden jaren nooit een Palestijnse staat geweest. Maar wel een Joodse (verschillende zelfs).

So what? Ik dacht dat U flamingant was, wel er is nooit een Vlaamse staat geweest. Er is ook nooit een Slovaakse staat geweest voor de 20ste eeuw, etc. Hebben al die volkeren, volgens U als nationalist, geen recht op onafhankelijkheid?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ja, ik weet het, voor u zijn de Joden die altijd in het Heilig Land zijn blijven wonen gewoon een vlekje dat men vergeten opruimen is (ondanks pogingen, o.m. in de jaren dertig).

Voor vele Joden zijn de Palestijnen die nu nog in Palestina wonen ook een vlekje dat men vergeten opruimen is... probleem is dat Joden vervolgd werden in Europa, of in andere Arabische landen, de Palestijnen laten opdraaien hiervoor, zoals in werkelijkheid gebeurd is, was onrechtvaardig. Het komt erop neer dat Joden de Palestijnen hun land hebben afgepakt. (soms heel letterlijk, zoals tijdens de etnische zuivering in 1949).

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U beschrijft treffend wat de talloze Arabische staten hebben gedaan.

Ik ken geen voorbeelden van grootschalige etnische zuivering in de Arabische wereld gedurende de recente geschiedenis, waarin 60% van de autochtone bevolking werd verdreven.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Sorry, maar die vlieger gaat niet op. U probeert hier een stadstaat te vergelijken met een echte staat. Op die manier waren Gent, Brugge of Ieper natuurlijk ook staten. Give me a break.

En de link die u probeert te leggen tussen de Filistijnen en de Palestijnen, kom nou. Volgens u zijn de Palestijnen dan geen Arabieren?

De Palestijnen spreken Arabisch, net als zoveel andere volkeren van Marokko tot Irak, maar dat wil niet zeggen dat het een volk is. Er is genoeg historisch bewijs geleverd om te concluderen dat de huidige Palestijnen grotendeels afstammelingen zijn van volkeren die daar altijd zijn blijven wonen, zich eerst bekeerden tot het christendom en later grotendeels tot de Islam, zoals zoveel andere volkeren in de regio. Eigenlijk was de Joodse historische staat ook niet veel meer dan een stadstaat jerusalem.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Athene, Sparta, Rome, waren dan ook geen staten? Wat is precies uw bezwaar? Wat is volgens u dan een "echte staat" en waarin verschilt die met een "stadstaat"? Was het Koninkrijk Israel (in feite een verzameling van stadsstaten) meer "staat" dan de stadstaat Athene? En waarom dan wel?



De huidige bewoners van Palestina zijn inderdaad niet de nakomelingen van de Filistijnen (heb ik ook nooit beweerd). Net zomin als de bewoners van Israel van de Israëlieten of Kanaänieten afstammen.

Het enige dat we zeker weten is dat de huidige Joden in Israel grotendeels afstammen van Europese, Russische of Arabische Joden. Of deze Joden de nazaten zijn van Joden die ooit talloze generaties geleden uit Israel wegvluchtten, is nog maar de vraag. Het grote verschil in uiterlijk, tradities en levenswijze tussen Europese en Arabische Joden roept alleszins vragen op in deze contekst.

De Palestijnen daarentegen zijn zonder twijfel de nazaten van iedereen die ooit in Pälestina gewoond heeft of gepasseerd is, net zoals de Belgen de nazaten zijn van iedereen die hier ooit gepasseerd is en zijn DNA heeft achtergelaten, en dat geldt voor de meeste volkeren.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

hmmm, hier raak je nu net de kern aan van het hele probleem. Volgens de Israëlis zijn zij de originele bewoners van het heilige land.

Ja, maar er is geen enkel bewijs dat de huidige Israëli's afstammen van de Joden van tweeduizend jaar terug. Bij de Ashkenazen is het zelfs heel duidelijk aan hun lichaamskenmerken dat zij van Centraal-Europese afkomst zijn.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

So what? Ik dacht dat U flamingant was, wel er is nooit een Vlaamse staat geweest. Er is ook nooit een Slovaakse staat geweest voor de 20ste eeuw, etc. Hebben al die volkeren, volgens U als nationalist, geen recht op onafhankelijkheid?

Ha! Vergelijk Jeruzalem dan maar met Brussel.
De stadstaat Jeruzalem is altijd Joods geweest.
De stad Brussel is altijd Vlaams geweest.
Geen flauwekul, tomm.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ja, maar er is geen enkel bewijs dat de huidige Israëli's afstammen van de Joden van tweeduizend jaar terug. Bij de Ashkenazen is het zelfs heel duidelijk aan hun lichaamskenmerken dat zij van Centraal-Europese afkomst zijn.

Dat maakt uiteindelijk ook niet veel uit.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dat maakt uiteindelijk ook niet veel uit.

Toch wel. Aan de ene kant heb je een bewezen claim van Palestijnse burgers die manu militari uit hun huizen werden verdreven en die de sleutels van deze huizen nog bezitten. Aan de andere kant heb je een mythologische claim van Oost- en Centraal-Europeanen die beweren af te stammen van een volk met heel andere lichaamskenmerken dat tweeduizend jaar geleden in een heel ander werelddeel leefde.

Men kan deze twee claims dus niet naast elkaar plaatsen als "historische claims" zoals weldenkend slinks doet.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Toch wel. Aan de ene kant heb je een bewezen claim van Palestijnse burgers die manu militari uit hun huizen werden verdreven en die de sleutels van deze huizen nog bezitten. Aan de andere kant heb je een mythologische claim van Oost- en Centraal-Europeanen die beweren af te stammen van een volk met heel andere lichaamskenmerken dat tweeduizend jaar geleden in een heel ander werelddeel leefde.

Die 2de 'mythologische' claim heeft helemaal geen waarde, zelfs niet als ze waar is, dat is wat ik bedoel.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Die 2de 'mythologische' claim heeft helemaal geen waarde, zelfs niet als ze waar is, dat is wat ik bedoel.

Ik weet dat je dat bedoelt. Maar ik wou de debiele discussie over "100 jaar, 2000 jaar - waar trek je de grens?" eindelijk een halt toeroepen. We hebben te maken met een zeer concrete claim t.o.v. een zuiver ideologische en mythologische. We zijn het dus eens.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Omdat die Palestijnen daar al duizenden jaren onafgebroken wonen, de meeste Joden zijn kinderen of kleinkinderen van migranten die na 1948 kwamen, toch een belangrijk verschil.

Ook de overgrote meerderheid van die Palestijnen wonen daar nog geen duizenden jaren en er is wel degelijk een onafgebroken Joodse aanwezigheid geweest.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ook de overgrote meerderheid van die Palestijnen wonen daar nog geen duizenden jaren en er is wel degelijk een onafgebroken Joodse aanwezigheid geweest.

Wie zegt dat die Palestijnen daar nog geen duizenden jaren wonen, en gewoon afstammelingen zijn van mensen die altijd in het gebied gewoond hebben?
Er is inderdaad een onafgebroken Joodse aanwezigheid geweest, maar steeds als minderheid sinds duizenden jaren. De meeste immigranten van na 1948 woonden al honderden generaties in landen vele duizenden kilometers van Israel verwijderd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Toch wel. Aan de ene kant heb je een bewezen claim van Palestijnse burgers die manu militari uit hun huizen werden verdreven en die de sleutels van deze huizen nog bezitten. Aan de andere kant heb je een mythologische claim van Oost- en Centraal-Europeanen die beweren af te stammen van een volk met heel andere lichaamskenmerken dat tweeduizend jaar geleden in een heel ander werelddeel leefde.

Men kan deze twee claims dus niet naast elkaar plaatsen als "historische claims" zoals weldenkend slinks doet.

"Slinks" doet dat helemaal niet, wel rechts, vooral in de VS maar ook hun bondgenoten als Nederland. Links daarentegen stelt dat de Palestijnen de legitieme bewoners van het gebied zijn, en dat de meeste Joodse Israeli afstammelingen zijn van kolonisten. Anderzijds is Israel een feit en zijn de meeste Israeli in Israel geboren, kunnen ze trouwens nergens meer naar toe, ze zijn niet welkom in het land waar ze vandaan komen. (dat geldt zeker voor de Arabische Joden, de grote meerderheid in Israel, in mindere mate ook wel voor de Oost-Europese en Russische Joden). Wat links dus wil is een tweestatenoplossing, de meest realistische oplossing voor het gebied. Ook de EU en Bush willen dat, het verschil is dat links het echt meent, en pleit voor sancties tegen Israel zolang dit land een oplossing onmogelijk maakt.
Opvallend is dat zelfs links in Israel daarvoor pleit, en daarom behandeld worden als landsverraders. (ik bedoel dan echt links zoals Gush shalom, niet de pseudo-linkse labor-partij)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ha! Vergelijk Jeruzalem dan maar met Brussel.
De stadstaat Jeruzalem is altijd Joods geweest.
De stad Brussel is altijd Vlaams geweest.
Geen flauwekul, tomm.

Geen vergelijk mogelijk, want in Vlaanderen gingen Vlamingen vrijwillig Frans spreken, net zoals Palestijnen op een bepaald moment in de geschiedenis op het Arabisch overschakelden.
Jerusalem echter het duidelijk een Palestijnse meerderheid tot 1967, en later ook nog. Zelfs nu, ondanks decennialange verwoede pogingen van Israel om Joden naar Jerusalem te lokken, heeft Oost-Jerusalem nog steeds een Palestijnse meerderheid denk ik. Jerusalem zelf, en daarmee bedoel ik de historische stadskern, niet de voorsteden die na 1948 gebouwd werden, is bijna exclusief Palestijns, met wat Joodse, Griekse, Russische, Armeense, etc. minderheden. Trouwens de vraag is waar Jerusalem stopt. Sommige Joodse voorsteden van Jerusalem liggen verder van Jerusalem-centrum als Ramallah, slechts 15 minuten per bus verwijderd van het centrum van jerusalem, en je rijdt door stadsgebied, appartementen en huizen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wie zegt dat die Palestijnen daar nog geen duizenden jaren wonen, en gewoon afstammelingen zijn van mensen die altijd in het gebied gewoond hebben?
Er is inderdaad een onafgebroken Joodse aanwezigheid geweest, maar steeds als minderheid sinds duizenden jaren. De meeste immigranten van na 1948 woonden al honderden generaties in landen vele duizenden kilometers van Israel verwijderd.

Het wordt tijd dat U zich beter informeert.

Het GROS van de mensen die zich "palestijn" noemen zijn afstammelingen van GASTARBEIDERS die zich in dat gebied aanboden begin vorige eeuw, aangetrokken door de grote hoeveelheden werk die de joodse settlers aanboden.
Zelfs Arafat was geen palestijn maar een Egyptenaar!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het wordt tijd dat U zich beter informeert.

Het GROS van de mensen die zich "palestijn" noemen zijn afstammelingen van GASTARBEIDERS die zich in dat gebied aanboden begin vorige eeuw, aangetrokken door de grote hoeveelheden werk die de joodse settlers aanboden.
Zelfs Arafat was geen palestijn maar een Egyptenaar!

Jaja, en de aarde is plat... Circe, denk je echt dat er iemand geïnteresseerd is in jouw broodje aapverhalen?

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ook de overgrote meerderheid van die Palestijnen wonen daar nog geen duizenden jaren en er is wel degelijk een onafgebroken Joodse aanwezigheid geweest.

Tenzij je een blut und boden-aanhanger bent (wat me bij nader inzien nu ook weer niet écht zou verbazen) is dat toch compleet irrelevant. Bovendien kom je dan aardig met je eigen denkbeelden in de knoei, want dan zou je de etnische mengelmoes van wat men 'het joodse volk' noemt bezwaarlijk als een echt volk kunnen beschouwen.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het wordt tijd dat U zich beter informeert.

Het GROS van de mensen die zich "palestijn" noemen zijn afstammelingen van GASTARBEIDERS die zich in dat gebied aanboden begin vorige eeuw, aangetrokken door de grote hoeveelheden werk die de joodse settlers aanboden.
Zelfs Arafat was geen palestijn maar een Egyptenaar!

Irrelevant gezwets. David Ben-Gurion, het eerste staatshoofd van Israël, was bovendien een Duitse Pool. Nogmaals: als er één ideologie is waarmee je je in deze discussie gegarandeerd vastrijdt, dan is het wel blut und boden.

[Antoon]

dubbel