Rechtvaardigere belastingsmaatregelen

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Mja, dat dit systeem niet perfect werkt wil niet zeggen dat een ander dat wel zal doen.
Er zijn redenen genoeg te bedenken waarom jullie systeem tot uitwassen leidt. Dat weten jullie zelf ook wel.
Om te beginnen het feit dat een staat uiteindelijk liberaal wordt omdat ze bestaat uit rijken die te egoïstisch zijn om solidair te zijn met armen, anders wordt er uiteraard niet op de liberalen gestemd. Dat is je reinste logica.
Voor de rest hou ik deze discussie voor bekeken.
Misschien leuk voor als er een wat diverser en ander publiek op dit forum zit.

Lap, nu spendeer ik mijn tijd aan een post, blijk je de discussie voor bekeken te houden
Ik hoop dat je toch nog wil antwoorden op mijn vragen, en alles op een rijtje wil zetten.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

maar wel begrijpelijk als je merkt hoe het hier aan toe gaat

Misschien zou het kunnen helpen als je mensen, die helemaal geen egoïstische asociale zakken zijn, ook niet zo noemt, en antwoord op hun terechte vragen in plaats van met beledigingen te gooien

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Is Percalion een liefdadigheidsinstelling dan?

Wat 'n heerlijk citaat.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Nogal wiedes lijkt me.

En tuurlijk wel:
naarmate men meer over iets beschikt, neemt het nut ervan af. Dus neem je geld weg bij mensen voor wie het relatief minder nuttig is ipv bij mensen wiens leven er bij wijze van spreken vanaf hangt.

Ik had kunnen denken dat je de term "afnemend grensnut" enkel liet vallen om de indruk te wekken dat je wist waarover het ging.

Het afnemend grensnut bestaat (en dat kan zelfs sluitend bewezen worden) maar het biedt geen verdediging van een progressief belastingsysteem:

- Ten eerste is het afnemend grensnut een ordinaal gegeven, geen kardinaal gegeven (in tegenstelling tot wat sommige inleidende handboeken beweren). Daaruit volgt dat het enkel mogelijk is om met betrekking tot de keuze van één persoon op één ogenblik in de tijd vast te stellen dat er sprake is van afnemend grensnut. Het is echter onmogelijk om intertemporele, laat staan interpersonele nutsvergelijkingen te maken, wat al meteen je hele conclusie op de helling zet.

- Misschien nog boeiender: zelfs indien nut een kardinaal gegeven was en geen ordinaal concept, zou de wet van het afnemend grensnut geen verdediging van progressieve belastingen betekenen. Het is namelijk perfect mogelijk dat het grensnut zodanig traag afneemt, dat de enige conclusie is dat je de "sociale welvaart" maximaliseert door regressieve belastingtarieven, zolang de rijken maar iets meer betalen dan de armen.

Het idee dat je progressieve belastingen kunt verrechtvaardigen door een beroep te doen op het afnemend grensnut van inkomen houdt dus geen steek om drie redenen:
- nut is niet meetbaar, niet interpersoneel of intertemporeel vergelijkbaar
- niet iedereen heeft dezelfde waarderingen voor geld
- zelfs indien aan de eerste twee voorwaarden voldaan is, zou 'maximalisatie van de sociale welvaart' enkel betekenen dat iemand met meer geld, in absolute termen meer moet betalen. Afhankelijk van de vorm van de nutsfunctie is het perfect mogelijk dat dit betekent dat iemand met een inkomen van 1000 euro 100 euro belastingen moet betalen, en iemand met een inkomen van 1000.000 euro 110 euro belastingen moet afstaan. Met andere woorden: afhankelijk van de vorm van de nutsfunctie kan het argument gebruikt worden voor progressieve, proportionele of regressieve belastingstelsels.

Daar moet bovendien nog aan toegevoegd worden dat bijna elk voorstel voor vlaktaksen dat ik ken, weldegelijk progressief is door het bestaan van een belastingvrije som.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik kan niet op drie seconden alles lezen. Maar door zulke opmerkingen heb ik wel zin om niet meer dan zoveel tijd aan deze onaardse discussie te besteden.

Maar waarom reageer je zo?
Dat was toch een relevante quote?

Als ik deze uitspraak van jou lees:

naarmate men meer over iets beschikt, neemt het nut ervan af. Dus neem je geld weg bij mensen voor wie het relatief minder nuttig is ipv bij mensen wiens leven er bij wijze van spreken vanaf hangt.

dan is mijn eerste gedacht óók hoe ik of jij of eender wie geplaatst kan zijn om zoiets in een ander zijn plaats te bepalen.
Ik heb, in vergelijking met andere lonen, eigenlijk maar een klein loon gezien mijn opleidingsniveau, maar ik heb nu al geld over dat eigenlijk niet nuttig is voor mij. Ik plan daar nog wel wat dingetjes mee te doen, maar in principe heb ik nu wel over. Betekent dat dan dat jij mijn geld mag komen nemen en het geven aan iemand die het hard kan gebruiken?
Ik heb met dat geld trouwens ook dingen gekocht die ik amper gebruik of die zelfs compleet nutteloos bleken voor me. Misschien moet ik die dan maar verkopen en dat geld ook aan iemand geven die het harder nodig heeft dan mij? Waar is de grens?

Neem dit nu niet op als een belediging, maar ik denk dat jij niét zou over houden van mijn loon. Jij bent iemand die geïnteresseerd is in uitgaan en kleren kopen enzo, en ik denk dat je ook een modern en praktisch huis zou willen (misschien wel iets luxueuzer dan het mijne - het mijne heeft amper een keuken en geen afgewerkte badkamer enzo). Ik wil daarmee niet zeggen dat jij spilzuchtig bent, maar wel dat je dat 'nut' niet zomaar kunt bepalen.
Ergo is het onmogelijk om daar een grens op te plaatsen.

Ik vind ook dat er lonen zijn die ziekmakend hoog zijn, maar dat betekent niet dat je dan wel opeens kunt bepalen wat nuttig is en wat niet.

[Nynorsk]

Van je post snap ik alleen maar dit:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

- nut is niet meetbaar, niet interpersoneel of intertemporeel vergelijkbaar
- niet iedereen heeft dezelfde waarderingen voor geld

Daar moet bovendien nog aan toegevoegd worden dat bijna elk voorstel voor vlaktaksen dat ik ken, weldegelijk progressief is door het bestaan van een belastingvrije som.

En ik vrees dat dat niet alleen te wijten is aan het feit/gegeven dat ik ruim 38° koorts heb.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Een persoon zonder talenten krijgt nooit de kans om veel geld te verdienen.
Commeriëel talent brengt meer geld op dan "verzorgend" talent.
En het is niet juist dat in onze maatschappij iemand die de maatschappij de grootste dienst bewijst het meest verdient.
Ik vind dat we tenminste moeten proberen om een systeem na te streven die aan iedereen gelijke kansen geeft. Arm of rijk geboren, getalenteerd of ongetalenteerd geboren.
Ik weet ook wel dat er altijd misbruik zal zijn, maar dit is geen excuus om dit niet na te streven.

Je verdient een ernstiger antwoord dan de one-liner die ik je eerder toegooide.

Ik begrijp je standpunt; maar ik denk dat er meerdere redenen zijn waarom ik er niet mee akkoord kan gaan.

Om te beginnen, zoals al opgemerkt, is het helemaal niet zo dat inkomens ongelijk verdeeld worden in een markteconomie. Inkomens worden niet verdeeld, er is niet zoiets als een centrale instantie die beslist om aan de vuilnisman minder te geven dan aan de chirurg. In een markteconomie is het inkomen de marktwaarde van je productie, met andere woorden: in een markteconomie is je inkomen gelijk aan wat andere markt-participanten willen geven in ruil voor jouw product. Om die reden is het loon van chirurgen hoger dan dat van vuilnismannen: omdat consumenten een hogere waarde hechten aan de bijdrage van de chirurg dan aan de bijdrage van de vuilnisman. Als persoon A minder verdient dan persoon B, betekent het eenvoudigweg dat consumenten minder waarde hechten aan de bijdrage van A dan aan de bijdrage van B.

Het klopt natuurlijk dat de bijdrage die iemand kan leveren afhankelijk is van heel wat zaken waar hij niets aan kan veranderen (sociale afkomst, talenten, enzoverder). Maar consumenten trekken zich daar niets van aan. Het zijn de consumenten die onverbiddelijk het brood van bakker A verkiezen boven het brood van bakker B, en die zich weinig tot niets aantrekken van de moeite, de ongelijke talenten, de gezinssituatie van bakkers A en B. Het is belangrijk om voor ogen te houden dat de inkomens-'verdeling' in een markteconomie op elk ogenblik tot stand komt door wat anderen willen geven voor bepaalde diensten of goederen.

Indien je dit systeem wil vervangen of 'corrigeren' via een centraal systeem, loop je onherroepelijk tegen een muur van theoretische en praktische bezwaren. Je wil een inkomensverdeling die tot stand kwam door vrije keuzes van consumenten vervangen met een andere inkomensverdeling, maar door wélke inkomensverdeling? Welk criterium ga je gebruiken om die herverdeling door te voeren? Er zijn verschillende mogelijke antwoorden, maar ze zijn allemaal even arbitrair. Talenten kan je niet meten, maar zelfs als je ze zou kunnen meten, hoe moet je dan die gegevens gebruiken om de inkomens eerlijk te verdelen? En wat als iemand anders een ander patroon van verdeling voorstaat? Wat als iemand weigert zijn inkomen te onderwerpen aan je herverdeling? Uiteindelijk verandert een nobel motief niets aan het simpele feit dat je steelt van sommigen om aan anderen te geven - dat je de productie van sommige mensen afpakt en mensen beloont die er niets mee te maken hadden.

Om het met een voorbeeld van Nozick te verduidelijken: stel dat je de inkomens verdeelt naar een verdeling die je rechtvaardig vindt. Je hebt een bepaalde 'aanvaardbare' verdeling bereikt. Een jaar later stel je vast dat mensen met zijn allen naar basketbalwedstrijden zijn gaan kijken zodat ster-basketspeler Wilt Chamberlain plots zeer rijk geworden is. Dit feit verstoort de inkomensverdeling. Wat moet je dan doen? Elk jaar de inkomens opnieuw herschikken? Maar de mensen gingen uit vrije wil kijken naar Wilt Chamberlain; is het niet een beetje absurd om inkomens te verdelen als mensen uiteindelijk met de inkomens blijkbaar niet mogen doen wat ze willen? (Wat is dan het nut van die inkomensherverdeling, als ze dat inkomen niet mogen geven aan wie ze willen?).

Persoonlijk vind ik politieke ongelijkheid (d.w.z. machtsongelijkheid) een groter onrecht dan 'economische ongelijkheid'. Het project van inkomensherverdeling probeert economische ongelijkheid te bestrijden door een gigantische politieke ongelijkheid in te stellen: sommigen hebben het recht om inkomens af te pakken en te herverdelen, anderen hebben enkel het recht om lijdzaam toe te kijken hoe een deel van hun productie afgenomen wordt en gegeven aan mensen die er per definitie niets mee te maken hebben. Het is vrij naïef om te geloven dat "wij allemaal" dat herverdelingsproces zullen kunnen sturen en dat bepaalde belangengroepen het systeem niet naar hun hand zullen zetten (denk maar aan het gigantische aantal aftrekpostjes op de belastingaangifte).

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Misschien zou het kunnen helpen als je mensen, die helemaal geen egoïstische asociale zakken zijn, ook niet zo noemt, en antwoord op hun terechte vragen in plaats van met beledigingen te gooien

Ik vind dat ook, maar eerlijk is eerlijk, erg lief ben ik hier ook niet geweest voor Groentje-18, mijn opmerkingen waren ook niet van aard om olie op de golven te gooien, eerder olie op het vuur
Maar ja, potverdorie, als ik van die dingen lees als ... *begint zich weer op te winden en besluit tot zelfcensuur *

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Van je post snap ik alleen maar dit:


En ik vrees dat dat niet alleen te wijten is aan het feit/gegeven dat ik ruim 38° koorts heb.

Oeie.
Ik kan dat eigenlijk alleen maar goed uitleggen als ik grafiekjes mag tekenen.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Oeie.
Ik kan dat eigenlijk alleen maar goed uitleggen als ik grafiekjes mag tekenen.

Mij zou een woordje uitleg over kardinaal en ordinaal al serieus helpen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Mij zou een woordje uitleg over kardinaal en ordinaal al serieus helpen.

Ordinaal betekent: in een ordening. Je kan als mens bijvoorbeeld zeggen: ik vind belastingbrieven invullen minder leuk dan gaan zwemmen met de kinderen; ik vind een vakantie in Zuid-Frankrijk nog leuker dan zwemmen met de kinderen enzoverder.

"Kardinaal nut" zou je hebben wanneer je daar concrete cijfers op kunt plakken: "belastingbrieven invullen levert mij een nut van 20 op; gaan zwemmen levert mij een nut van 160 op; vakantie in Zuid-Frankrijk geeft me een nut van 300." Dan zou je ook kunnen zeggen: "Ik vind zwemmen acht keer leuker dan belastingbrieven invullen." Maar zo denken mensen uiteraard niet, en het is al helemaal onmogelijk om die nuts-eenheden te vergelijken tussen personen of over de tijd.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ordinaal betekent: in een ordening. Je kan als mens bijvoorbeeld zeggen: ik vind belastingbrieven invullen minder leuk dan gaan zwemmen met de kinderen; ik vind een vakantie in Zuid-Frankrijk nog leuker dan zwemmen met de kinderen enzoverder.

"Kardinaal nut" zou je hebben wanneer je daar concrete cijfers op kunt plakken: "belastingbrieven invullen levert mij een nut van 20 op; gaan zwemmen levert mij een nut van 160 op; vakantie in Zuid-Frankrijk geeft me een nut van 300." Dan zou je ook kunnen zeggen: "Ik vind zwemmen acht keer leuker dan belastingbrieven invullen." Maar zo denken mensen uiteraard niet, en het is al helemaal onmogelijk om die nuts-eenheden te vergelijken tussen personen of over de tijd.

OK, thx.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

OK, thx.

Hoog tijd dat Percalion economie-seminaries geeft, hé?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoog tijd dat Percalion economie-seminaries geeft, hé?

Waar kan ik me inschrijven?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Waar kan ik me inschrijven?

Binnen enkele maanden op www.rothbard.be

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ordinaal betekent: in een ordening. Je kan als mens bijvoorbeeld zeggen: ik vind belastingbrieven invullen minder leuk dan gaan zwemmen met de kinderen; ik vind een vakantie in Zuid-Frankrijk nog leuker dan zwemmen met de kinderen enzoverder.

"Kardinaal nut" zou je hebben wanneer je daar concrete cijfers op kunt plakken: "belastingbrieven invullen levert mij een nut van 20 op; gaan zwemmen levert mij een nut van 160 op; vakantie in Zuid-Frankrijk geeft me een nut van 300." Dan zou je ook kunnen zeggen: "Ik vind zwemmen acht keer leuker dan belastingbrieven invullen." Maar zo denken mensen uiteraard niet, en het is al helemaal onmogelijk om die nuts-eenheden te vergelijken tussen personen of over de tijd.

Dank je. Maar je voorbeeld impliceert dat dat ordinale enkel idiografisch is, niet nomologisch (er zullen vast betere termen zijn, maar goed).

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Oeie.
Ik kan dat eigenlijk alleen maar goed uitleggen als ik grafiekjes mag tekenen.

Ik denk dat ik het snap maar ik ben het niet zeker.
Als ik je nog eens zie, mag je eens een grafiekje op mijn blad kribbelen.

kribbelen

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoog tijd dat Percalion economie-seminaries geeft, hé?

:wortel:

voor complete dummies, graag.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Mja, dat dit systeem niet perfect werkt wil niet zeggen dat een ander dat wel zal doen.

Voor mijn naasten werkt dat systeem perfect; waarom zouden ze dan slechter af moeten zijn met jouw systeem?

't Is trouwens een idiote redenering om bij een slecht iets te blijven, enkel omdat iets anders niet per se perfect zou zijn...

Er zijn redenen genoeg te bedenken waarom jullie systeem tot uitwassen leidt. Dat weten jullie zelf ook wel.
Om te beginnen het feit dat een staat uiteindelijk liberaal wordt omdat ze bestaat uit rijken die te egoïstisch zijn om solidair te zijn met armen, anders wordt er uiteraard niet op de liberalen gestemd. Dat is je reinste logica.

Dat is niet meer dan vooringenomenheid, goed voor wanneer je de discussie niet meer aankan...

Voor de rest hou ik deze discussie voor bekeken.
Misschien leuk voor als er een wat diverser en ander publiek op dit forum zit.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Maar waarom reageer je zo?
Dat was toch een relevante quote?

Zoals gezegd had ik ze toen nog niet gelezen ... ik ben geen scanmachine of iets dergelijks namelijk. Na dat verwijt van DAB, mocht hij ze houden ook.

dan is mijn eerste gedacht óók hoe ik of jij of eender wie geplaatst kan zijn om zoiets in een ander zijn plaats te bepalen.
Ik heb, in vergelijking met andere lonen, eigenlijk maar een klein loon gezien mijn opleidingsniveau, maar ik heb nu al geld over dat eigenlijk niet nuttig is voor mij. Ik plan daar nog wel wat dingetjes mee te doen, maar in principe heb ik nu wel over. Betekent dat dan dat jij mijn geld mag komen nemen en het geven aan iemand die het hard kan gebruiken?
Ik heb met dat geld trouwens ook dingen gekocht die ik amper gebruik of die zelfs compleet nutteloos bleken voor me. Misschien moet ik die dan maar verkopen en dat geld ook aan iemand geven die het harder nodig heeft dan mij? Waar is de grens?

Neem dit nu niet op als een belediging, maar ik denk dat jij niét zou over houden van mijn loon. Jij bent iemand die geïnteresseerd is in uitgaan en kleren kopen enzo, en ik denk dat je ook een modern en praktisch huis zou willen (misschien wel iets luxueuzer dan het mijne - het mijne heeft amper een keuken en geen afgewerkte badkamer enzo). Ik wil daarmee niet zeggen dat jij spilzuchtig bent, maar wel dat je dat 'nut' niet zomaar kunt bepalen.
Ergo is het onmogelijk om daar een grens op te plaatsen.

Ik vind ook dat er lonen zijn die ziekmakend hoog zijn, maar dat betekent niet dat je dan wel opeens kunt bepalen wat nuttig is en wat niet.

Dat is thans niet meer dan de wet van afnemend grensnut. Dit is één van de argumenten pro ons progressief belastingssysteem.
Natuurlijk kan je nooit voor iemand anders gaan bepalen wat iets voor hem of haar betekent, maar er zijn bepaalde maatstaven waar je vanuit moet gaan, gebaseerd op redelijkheid.
Waar die grenzen liggen ga ik zoals gezegd niet bepalen, ik kan enkel hopen dat de overheid dat een beetje op serieuze wijze probeert te berekenen.
Dat argument haalde ik dus aan omdat het voor mij rechtvaardigt dat mensen die een hoger inkomen hebben ook hoger belast worden. En mensen met een nog hoger inkomen, nog hoger. Want dat is onze samenleving niet zo.
Het gaat in deze discussie trouwens over jaarinkomens vanaf 500 000 euro. En dus niet zomaar om een beetje meer dan het modale.

Verder denk ik dat onze opleiding een allesbehalve goede keuze is als je vooral geïnteresseerd bent in geld. Je overschat me op dat gebied dus wel.
Laat ik het er verder op houden dat ik op de verkeerde plaats en in het verkeerde tijdperk geboren ben.