God zou zich geamuseerd hebben tijdens de Kristallnacht - Pagina 19

Paulus · 30 juni 2008, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit beweerd dat Jezus nooit een vreemde (lees: niet-jood) genas. Maar dit zijn uitzonderingen én slechts op aanvraag van de 'allochtoon'. Want in die termen moet men spreken in de tijd van Jezus.

Natuurlijk sprak Jezus voor de joden. Daarom zijn zij ook het uitverkoren volk. En natuurlijk hebben de joden Hem verworpen.

En daarom staat er geschreven: "De steen die de bouwers afkeurden is een Hoeksteen geworden. "

Er werd voorspeld dat Jezus voor de Joden ging komen, de Joden Hem zouden afkeuren als Messias waarop Hij dan de redder van de wereld wordt.

Het woordje "hoeksteen" komt in de Bijbel 12 keer voor, telkens in die context. Niet mis te verstaan.

Citaat:

Het pinkstergebeuren moet men zien in een post-Jezus tijd. En daarover gaat Handelingen. Tijdens het leven en optreden van Jezus zien we geen 'pneumatische' verschijnselen, dus het nederdalen van de Geest bij niet-joden of zelfs bij joden om de bekering te bewerkstelligen.

Dat is juist en ook volstrekt logisch. Het is een deel van het evangelie. Na pinksteren is God niet alleen bij ons maar wil hij zelfs in ons wonen. Eveneens voorspeld geweest.

Paulus

system · 30 juni 2008, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Okee, ik ga ervan uit dat jij mijn geloof dat de Zoon en de Geest Één en Dezelfde Entiteit zijn niet deelt. Daarmee kan ik overigens best leven. Ik begrijp dat jij vanuit jouw geloof - of niet-geloof - tot andere conclusies komt; ik reken dan op mijn beurt op jouw begrip: nl. dat ook het standpunt van de gelovige, (zoals dat door o.a. de katholieke Kerk wordt verkondigd) niet onlogischer (en ook niet logischer) is dan het jouwe.

Of de Vader, de Zoon en de Geest één identiteit zijn, daar spreek ik me niet over uit omdat ik dat niet weet. Ik stel gewoon vast dat het begrip drie-eenheid slechts veel later is gekomen bij de christenen en dat de allereerste christenen zo een begrip niet kenden noch hanteerden. Ook Jezus kende dat begrip niet. Hij spreek wel over de Vader, maar hij zegt ook dat hij in opdracht van de Vader handelt. Soms spreekt hij over de Geest, maar voor zover ik het weet, heeft hij nooit gezegd dat hij identiek is aan de Geest. Dus hoe men aan die drie-eenheid komt is me nog steeds een raadsel.

Nu iets anders is de 'pneumatiek tijdens het pinkstergebeuren. Het spreken door de Geest. Paulus zelf vindt het een zeer gevaarlijk verschijnsel. Maar niet alleen Paulus. Ook de katholieke kerk staat er wantrouwig tegen, ook al waren Suenens en koningin Fabiola grote promotoren van dit soort christendom dat doorgaat onder de naam pinkstergemeente. Men kan vanalles beweren onder de zogenaamde invloed van de Geest. En dat is wat Paulus ook meemaakte. Daarom ook zijn vermaning:

Corinthiërs: I Cor. 12-14 : 'Ook omtrent de geestelijke gaven, broeders en zusters, mag ik u niet in onwetendheid laten. Weet u nog hoe u, als heidenen, onweerstaanbaar tot de stomme afgoden aangetrokken werd? Daarom zeg ik u nadrukkelijk: niemand die onder invloed van de Geest van God is kan zeggen: 'Jezus is vervloekt', en niemand kan zeggen: 'Jezus is de Heer', tenzij onder invloed van de heilige Geest. Er zijn verschillende gaven, maar de Geest is een en dezelfde. Er zijn verschillende vormen van dienstverlening, maar de Heer is een en dezelfde. Er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is een en dezelfde God, die alles in allen tot stand brengt. Maar aan ieder van ons wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen.'

Blijkbaar profeteerden de 'pneumatische' christenen in zijn gemeenten, wanneer zij door de Geest praatten, niet al te paulinische christelijke kosjere dingen in de ogen van Paulus. Vandaar zijn waarschuwing.

Paulus · 30 juni 2008, 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen want Paulus houdt zich niet aan de Wet. En Jezus heeft uitdrukkelijk en plechtig gestipuleerd dat men geen komma, geen letter aan de Wet mocht wijzigen en dat men de Wet nauwgezet moest naleven én bestuderen.

Niet dat men de Wet nauwgezet moest naleven en bestuderen, zoals jij beweert. Meer nog. In de bergrede maakt Jezus zelfs een opsomming. Hij zegt daar: "Er staat geschreven dat...maar Ik zeg u dat...."

Ik vraag het je nu nog maar eens....

Als Jezus zou menen dat mensen gered kunnen worden door de Wet, in wat verschilt Hij dan van de andere Priesters Schriftgeleerden en Farizeërs?

En bovendien. Waarom is Hij dan gestorven?

Citaat:

Doet u dat?
Ja? Dan bent u op goede weg.
Neen? Dan bent u geen volger van Jezus, maar wel een van Paulus.

Paulus volgde Jezus. Zonder enige twijfel.

system · 30 juni 2008, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Niet dat men de Wet nauwgezet moest naleven en bestuderen, zoals jij beweert. Meer nog. In de bergrede maakt Jezus zelfs een opsomming. Hij zegt daar: "Er staat geschreven dat...maar Ik zeg u dat...."

Ik vraag het je nu nog maar eens....

Als Jezus zou menen dat mensen gered kunnen worden door de Wet, in wat verschilt Hij dan van de andere Priesters Schriftgeleerden en Farizeërs?

En bovendien. Waarom is Hij dan gestorven?

Paulus volgde Jezus. Zonder enige twijfel.

Jezus is gewoon gestorven omdat hij als opruier gevaarlijk werd beschouwd door de Romeinen en daarom gekruisigd werd. Jezus heeft in mijn ogen niemand verlost. Waarvan wel. Dat is toch kristalklaar. Dat zijn allemaal fabeltjes in mijn ogen.

Stel u nu eens voor. Daar komt iemand ons vertellen dat men moet geloven in iemand die geboren is uit een maagd, die bezwangerd werd door God, die rond zijn dertigste begint te preken in een uithoek van de wereld Palestina, die ons zegt dat de Eindtijd nabij is (wat dus niet waar bleek), die vervolgens lammen en blinden geneest en doden doet oprijzen, om dan dan gekruisigd te worden en na drie dagen te herrijzen, vervolgens af en toe nog eens verschijnt en zijn wonden laat zien om uiteindelijk zich in een hemelopvaart zich te onttrekken aan zijn gelovigen. Dat is toch niet meer ernstig.

Let wel, als u dat wil geloven dan respecteer ik dit, maar in mijn ogen is heel deze voorstelling je reinste onwaarheid. Wat niet uitsluit dat ik me kan vergissen. Maar 'geloof' het ik niet.

luc154 · 30 juni 2008, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar 'geloof' het ik niet.

Dat is omdat God het je nog niet gegeven heeft.

system · 30 juni 2008, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Dat is omdat God het je nog niet gegeven heeft.

Tja wat moet ik daar nu op zeggen. God zou het zich beter wat gemakkelijk maken en aan iedereen het 'geloof' geven dan in plaats van heel die poespas. Overigens wat is dat 'geloof'. Wat betekent dit woord. Zelfs dat begrip is inhoudsloos. Dus God zou iemand het 'eeuwig' geluk weigeren omdat iemand niet in zijn bestaan 'gelooft', voor waar aanneemt, volgens de normen van de bijbel. Wat kan de almachtige God dat nu schelen of u nu in hem gelooft of niet. U antropomorfiseert uw God, u geeft hem menselijke trekken. En eigenlijk is dat blasfemie.

luc154 · 30 juni 2008, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Tja wat moet ik daar nu op zeggen. God zou het zich beter wat gemakkelijk maken en aan iedereen het 'geloof' geven dan in plaats van heel die poespas. Overigens wat is dat 'geloof'. Wat betekent dit woord. Zelfs dat begrip is inhoudsloos.

De schrijver van de Hebreëenbrief zegt dit over het geloof die God schenkt aan een mens:
'Het geloof is de zekerheid van de dingen die men hoopt en het bewijs van de dingen die men niet ziet.' - Heb. 11:1

Citaat:

Dus God zou iemand het 'eeuwig' geluk weigeren omdat iemand niet in zijn bestaan 'gelooft', voor waar aanneemt, volgens de normen van de bijbel. Wat kan de almachtige God dat nu schelen of u nu in hem gelooft of niet. U antropomorfiseert uw God, u geeft hem menselijke trekken. En eigenlijk is dat blasfemie.

Het scheelt God heel veel want Hij wil u bij Zich hebben. Hij heeft er zelfs Zijn Zoon voor gegeven.

Linda · 30 juni 2008, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus is gewoon gestorven omdat hij als opruier gevaarlijk werd beschouwd door de Romeinen en daarom gekruisigd werd.

Er zijn nog duizenden andere verzetstrijders vermoord. Tegenwoordig zou men Jezus een 'terrorist' noemen. Al wie zich nu verzet tegen een bezetter is een terrorist.

Citaat:

Jezus heeft in mijn ogen niemand verlost. Waarvan wel. Dat is toch kristalklaar. Dat zijn allemaal fabeltjes in mijn ogen.

Inderdaad, Jezus heeft bij mijn weten niemand verlost. Niemand kan ons verlossen van onze menselijkheid. We zullen altijd mensen blijven, en het wordt alleen maar erger. We kunnen hoe langer hoe minder onze duistere kant controleren.

Citaat:

Stel u nu eens voor. Daar komt iemand ons vertellen dat men moet geloven in iemand die geboren is uit een maagd, die bezwangerd werd door God,

In de oudste versie wordt Jezus wel degelijk als de zoon van zijn vader gezien, en via die lijn als afstammeling van David. Het fabeltje over de seksloosheid van zijn moeder is van latere datum. Dat en nog andere elementen zetten de hele Jezusfiguur op losse schroeven. Maar daarom zijn de waarden die bij middel van deze figuur zijn verspreid nog wel de moeite waard om te bewaren.

Citaat:

die rond zijn dertigste begint te preken in een uithoek van de wereld Palestina, die ons zegt dat de Eindtijd nabij is (wat dus niet waar bleek), die vervolgens lammen en blinden geneest en doden doet oprijzen, om dan dan gekruisigd te worden en na drie dagen te herrijzen, vervolgens af en toe nog eens verschijnt en zijn wonden laat zien om uiteindelijk zich in een hemelopvaart zich te onttrekken aan zijn gelovigen. Dat is toch niet meer ernstig.

Dat is allemaal maar decor. Waar het om gaat, zijn de Joodse waarden. Niet dat Joden zelf erg schijnen te geven om die waarden. Zie dat interview met Chomsky hier maar eens: http://www.nioweb.nl/2008/06/23/het-...-noam-chomsky/

Citaat:

Let wel, als u dat wil geloven dan respecteer ik dit, maar in mijn ogen is heel deze voorstelling je reinste onwaarheid. Wat niet uitsluit dat ik me kan vergissen. Maar 'geloof' het ik niet.

Nogmaals, ik denk dat het om de essentie gaat, en dat we ons door de decor niet mogen laten afleiden van de essentie.

system · 30 juni 2008, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Er zijn nog duizenden andere verzetstrijders vermoord. Tegenwoordig zou men Jezus een 'terrorist' noemen. Al wie zich nu verzet tegen een bezetter is een terrorist.

Inderdaad, Jezus heeft bij mijn weten niemand verlost. Niemand kan ons verlossen van onze menselijkheid. We zullen altijd mensen blijven, en het wordt alleen maar erger. We kunnen hoe langer hoe minder onze duistere kant controleren.

In de oudste versie wordt Jezus wel degelijk als de zoon van zijn vader gezien, en via die lijn als afstammeling van David. Het fabeltje over de seksloosheid van zijn moeder is van latere datum. Dat en nog andere elementen zetten de hele Jezusfiguur op losse schroeven. Maar daarom zijn de waarden die bij middel van deze figuur zijn verspreid nog wel de moeite waard om te bewaren.

Dat is allemaal maar decor. Waar het om gaat, zijn de Joodse waarden. Niet dat Joden zelf erg schijnen te geven om die waarden. Zie dat interview met Chomsky hier maar eens: http://www.nioweb.nl/2008/06/23/het-...-noam-chomsky/

Nogmaals, ik denk dat het om de essentie gaat, en dat we ons door de decor niet mogen laten afleiden van de essentie.

En wat is de essentie dan.

Linda · 30 juni 2008, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

De schrijver van de Hebreëenbrief zegt dit over het geloof die God schenkt aan een mens:
'Het geloof is de zekerheid van de dingen die men hoopt en het bewijs van de dingen die men niet ziet.' - Heb. 11:1

Het scheelt God heel veel want Hij wil u bij Zich hebben. Hij heeft er zelfs Zijn Zoon voor gegeven.

Ik weet niet waar je naartoe wil Luc, maar als je terugwil naar de doctrine van het Christendom als enige ware geloof, dan moet ik je teleur stellen. Van de drie monotheïstische stromingen is het Christendom de meest complexe. Door 'Jezus' als tussenpersoon te plaatsen tussen G'd, en de mens, en als criterium te stellen dat het geloof in die figuur de enige mogelijkheid is om 'de hemel' te bereiken, maakt het Christendom het zichzelf bijzonder moeilijk.

luc154 · 30 juni 2008, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Ik weet niet waar je naartoe wil Luc, maar als je terugwil naar de doctrine van het Christendom als enige ware geloof, dan moet ik je teleur stellen. Van de drie monotheïstische stromingen is het Christendom de meest complexe. Door 'Jezus' als tussenpersoon te plaatsen tussen G'd, en de mens, en als criterium te stellen dat het geloof in die figuur de enige mogelijkheid is om 'de hemel' te bereiken, maakt het Christendom het zichzelf bijzonder moeilijk.

Er zijn idd heel wat doctrines in het christendom die voor een leek echt moeilijk zijn. Maar als je 3 stappen achteruit neemt en het volledige beeld bekijkt, is alles volkomen simpel. Dan vertrek je van daaruit en begin je te ontdekken:
'Open mijn ogen opdat ik aanschouwe de wonderen van uw wet (de Bijbel)'
Psalmen 119:18

Paulus · 30 juni 2008, 22:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus is gewoon gestorven omdat hij als opruier gevaarlijk werd beschouwd door de Romeinen en daarom gekruisigd werd.

Jezus was geen opruier en werd evenmin door de Romeinen als gevaarlijk beschouwd. Pilatus had 'm het liefst laten gaan.

The point is, dat jij geen antwoord weet op mijn vraag.

Zoveel is duidelijk.

Paulus.

rikbe · 30 juni 2008, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Jezus was geen opruier en werd evenmin door de Romeinen als gevaarlijk beschouwd. Pilatus had 'm het liefst laten gaan.

The point is, dat jij geen antwoord weet op mijn vraag.

Zoveel is duidelijk.

Paulus.

Dat is nu wel in tegenstelling met alles wat ik heb geleerd. Jezus gaf zich uit voor de zoon van God en dat was heiligschennis voor de Romeinen.

Paulus · 30 juni 2008, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Dat is nu wel in tegenstelling met alles wat ik heb geleerd. Jezus gaf zich uit voor de zoon van God en dat was heiligschennis voor de Romeinen.

Dan heb je dat verkeerd geleerd.

Paulus.

rikbe · 30 juni 2008, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus is gewoon gestorven omdat hij als opruier gevaarlijk werd beschouwd door de Romeinen en daarom gekruisigd werd. Jezus heeft in mijn ogen niemand verlost. Waarvan wel. Dat is toch kristalklaar. Dat zijn allemaal fabeltjes in mijn ogen.

Stel u nu eens voor. Daar komt iemand ons vertellen dat men moet geloven in iemand die geboren is uit een maagd, die bezwangerd werd door God, die rond zijn dertigste begint te preken in een uithoek van de wereld Palestina, die ons zegt dat de Eindtijd nabij is (wat dus niet waar bleek), die vervolgens lammen en blinden geneest en doden doet oprijzen, om dan dan gekruisigd te worden en na drie dagen te herrijzen, vervolgens af en toe nog eens verschijnt en zijn wonden laat zien om uiteindelijk zich in een hemelopvaart zich te onttrekken aan zijn gelovigen. Dat is toch niet meer ernstig.

Let wel, als u dat wil geloven dan respecteer ik dit, maar in mijn ogen is heel deze voorstelling je reinste onwaarheid. Wat niet uitsluit dat ik me kan vergissen. Maar 'geloof' het ik niet.

Niet zeker dat Jezus dat gezegd heeft. De maagdelijke geboorte werd pas 2 eeuwen later ingevoerd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Virgin_birth_of_Jesus

rikbe · 30 juni 2008, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Er zijn nog duizenden andere verzetstrijders vermoord. Tegenwoordig zou men Jezus een 'terrorist' noemen. Al wie zich nu verzet tegen een bezetter is een terrorist.

Allen gewapend verzet.

Citaat:

Inderdaad, Jezus heeft bij mijn weten niemand verlost. Niemand kan ons verlossen van onze menselijkheid. We zullen altijd mensen blijven, en het wordt alleen maar erger. We kunnen hoe langer hoe minder onze duistere kant controleren.

Wat is jouw probleem? Ik hou van mijn menselijkheid en zo doen de meeste mensen.

Citaat:

In de oudste versie wordt Jezus wel degelijk als de zoon van zijn vader gezien, en via die lijn als afstammeling van David. Het fabeltje over de seksloosheid van zijn moeder is van latere datum. Dat en nog andere elementen zetten de hele Jezusfiguur op losse schroeven. Maar daarom zijn de waarden die bij middel van deze figuur zijn verspreid nog wel de moeite waard om te bewaren.

Tiens, voor een keer zijn we het eens.

Denk je dat dat een mirakel is?

rikbe · 30 juni 2008, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dan heb je dat verkeerd geleerd.

Paulus.

Tuurlijk.

Paulus · 30 juni 2008, 23:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Tuurlijk.

gefeleciteerd met het inzicht.

Paulus.

Johan Bollen · 1 juli 2008, 15:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U antropomorfiseert uw God, u geeft hem menselijke trekken. En eigenlijk is dat blasfemie.

Het is nederiger zich te onthouden te pretenderen God te kennen.

luc154 · 1 juli 2008, 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is nederiger zich te onthouden te pretenderen God te kennen.

"De dwaas zegt in zijn hart: 'er is geen God'"
Psalmen 14:1