De Oerknal religie nadert haar einde

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Blok 1: Waar ik niet akkoord mee ben.

De leeftijd van het heelal is vandaag afgeklokt op 13,7 miljard jaar aan de hand van WMAP metingen op de achtergrondstraling. Mijn bewering dat de achtergrondstraling aan de basis ligt van de leeftijdsberekening is dus correct. Dat die leeftijd bepaald hoe ver wij kunnen kijken is correct. Dat hoever wij kunnen kijken een invloed heeft op wat wij van de de achtergrondstraling kunnen meten is correct. Een cirkelredenering dus.

Mja, kijk, de leeftijd van het heelal kan op vele manieren bepaald worden, en is een redelijk complexe aangelegenheid:

http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe

Je hebt gelijk dat de cosmische achtergrond daar een belangrijke rol in speelt, maar ik zie niet goed in waar de "cirkelredenering" vandaan komt.

Infeite is er een relatie tussen "temperatuur" en "tijd", maar er is een moeilijkheid: temperatuur heeft maar zin voor dingen die in thermisch evenwicht met elkaar zijn. Dingen zijn in thermisch evenwicht als ze met elkaar "intiem interageren". Indien dingen niet meer gekoppeld zijn, dan hebben ze elk hun eigen temperatuur.
Van de "kosmische soep" zijn er geregeld "populaties" losgekoppeld omdat onder een zekere temperatuur, ze niet echt meer reageren met de rest. Vanaf dat ogenblik ondergaan ze gewoon "adiabatische expansie", maar naargelang de aard van het dinges is die adiabatische expansie anders, wat dus wil zeggen dat vanaf de loskoppeling ze elk hun eigen temperatuur hebben.

Welnu, electromagnetische straling is losgekoppeld van de rest toen de soep van een plasma in een neutraal gas is veranderd, en dat is rond de 4000 K. Vanaf dan is de straling haar eigen leven gaan leiden en dus adiabatisch ontspannen tot nu, ongeveer 4 K.
Uit die verhouding kan men berekenen welke de tijd geweest is die nodig was om voor straling van 4000 K naar 4 K te gaan. Dat geeft die 13 miljard jaar of zo.

Maar die golflengte kunnen we nog verder verkleinen. Licht is dus niet het beginpunt. Dat betekent ook dat dicht bij het 'knalmoment' er geen warmte/warmtestraling kon zijn.

Eh, toch wel. Bij hogere temperaturen dan 4000 K, dus eerder dan 300 000 jaar, is de straling in thermisch evenwicht met de rest van de soep, en dus een zwarte-lichaam straling. Hoe heter, hoe korter de golflengtes, en hoe meer straling trouwens.

Enkel straling met golflengtes van bijna nul. Dat impliceert dat de singulariteit koud moet zijn geweest.

Nee, hoe korter de golflengtes, hoe heter. UV, X-stralen, gammastraling...

Dat betekent ook dat licht langzaam maar zeker warmtestraling wordt. Omdat dit uitdijen nog steeds gebeurt. Nu is ver kijken wegens de lichtsnelheid ook terugkijken in de tijd. We zouden dus die overgang moeten kunnen zien. En, voor zover ik weet, dat doen we niet.

Wel nee, die straling was "overal" en is geexpandeerd en dus adiabatisch afgekoeld.

Je zegt, net zoals ik, dat het onwaarschijnlijk is dat de huidige theorieën (van kwantum tot relativiteit) kunnen toegepast worden op de 'momenten van geboorte'. Maar het is wel zo dat 'de geboorte' reeds de kiem moet dragen van de huidige toestand. We kunnen namelijk veilig aannemen dat eigenschappen als ruimte, tijd, zwaartekracht, lichtsnelheid, ... alles wat continu is ... gradueel geëvolueerd is uit wat aanwezig was in de kiem.

Wel nee, net niet, zie. De meeste pogingen tot quantum gravitatie geven aanleiding tot een soort "schuimachtige" ruimte-tijd struktuur en dus helemaal geen continuum meer. Ergens "logisch" als men kwantum-eigenschappen aan ruimte-tijd probeert te geven.

We hebben, vertrekkende van de knal, een periode die we niet kunnen herkennen als ons heelal (A). We hebben een periode die we kunnen herkennen als bijna ons heelal (B). En we hebben een periode die ons heelal is. (C) De laatste periode kan niet statisch genoemd worden. Het is nog maar de vraag of de lichtsnelheid niet meer verandert. Maar dat is een andere discussie.

Juist, ja. Je zou dat anders kunnen stellen:
We hebben ons "huidig heelal" of wat er op trekt (een "lege" ruimte met dingens zoals sterren en galaxieen en atomen en zo) C,
we hebben een "soep" heelal waar we wel denken dat onze huidige natuurwetten die we kennen nog toepasselijk zijn (B), ttz waar we nog een duidelijke scheiding kunnen maken wat "ruimte-tijd-gravitatie" is aan een kant en "straling/materie" aan de andere kant

en we hebben ongekend gebied waar de scheiding tussen ruimte-tijd-gravitatie-straling-materie niet meer vanzelfsprekend is en we de wetten niet van kennen omdat we dat (nog) niet in laboratoria hebben kunnen nabootsen (A).

Als we nu akkoord zijn dat het heelal uitdijt, dan kunnen we er alleen maar vanuit gaan dat het klein begonnen is. Dat het onherkenbaar begonnen is en dat het gradueel herkenbaar is geworden. Dat is de basis. De enige basis.

Ergens wel, ja. Dat het van meer exotische fysica naar meer vertrouwde fysica is gegaan.

De eigenschappen en schikking in de periode C kunnen we nu waarnemen. En we kunnen daar al onze theorieën op toepassen.

De achtergrondstraling zien we als fossielen uit de B periode.

De inflatie theorie extrapoleert periode C over periode B tot ver in periode A met theorieën die van toepassing zijn op periode C. Maar dat kan niet. Of het is toch zeer onwaarschijnlijk. En bovendien tracht de inflatie theorie periode A zo kort mogelijk te maken.

Eigenlijk zit inflatie nog ergens tussen A en B. We nemen nog steeds aan dat ruimte-tijd nog enige zin heeft. We veronderstellen exotische eigenschappen van "materie/straling".

Maar ja, dat is het ergens wel.

Hoewel mateloos interessant, zie ik geen enkele reden en ook geen enkele manier om waarde te hechten aan de inflatie theorie. En ik geloof nooit dat gij dat wel doet.

De inflatie theorie is plausibel in periode C. Ze reikt halfweg periode B. Ze raakt van geen kanten aan periode A.

Laat het ons zo stellen: er ZIJN eigenschappen die door al dan geen inflatie een invloed zullen hebben op B en dus op de signalen. Beschouw inflatie dus als een poging tot theorie om trachten de achtergronden van B zo goed mogelijk te beschrijven. Alsof die achtergronden het resultaat zouden zijn van een experiment. Tot we versnellers hebben die dat gebied kunnen exploreren.

Vanuit dezelfde gedachte vind ik de propaganda van het CERN maar flink onnozel. Oer deeltjes zoeken aan de SNELHEID VAN HET LICHT. Eh ? Watte ? De kans dat er licht was tijdens of net voor de oerknal is zowat nihil.

Nee, dat klopt niet. Tijdens inflatie zitten we nog steeds in de "continuum" periode van ruimte-tijd. Maar wat ze in CERN willen onderzoeken is nog niet eens dat, maar een energiegebied dat erna komt, als 't al kouder was.

We weten dat er 4 natuurkrachten zijn (in ons universum):
electromagnetisme
gravitatie
zwakke wisselwerking
sterke wisselwerking

In CERN heeft men tijdens een vorige ronde experimenten (LEP) de unificatie electro-zwak onderzocht, en daar zijn BIJNA alle bouwstenen van rond.

Met de LHC gaan we daar de laatste hand aan trachten te leggen (Higgs), en gaat men een probleem dat opgedoken is tussen de electrozwakke en de sterke wisselwerking trachten na te gaan (supersymmetrie). We zijn nog niet eens toe aan een eventuele electro-sterk-zwakke wisselwerking, da's nog veel hoger in energie. En ZEKER nog niet aan het gebied van gravitatie (en dus de produktie van zwarte gaatjes en zo). En misschien zijn er verrassingen.

De inflatie theorie is dus van alles, behalve een bewijs dat de oerknal effectief gebeurt is. Toch zie ik u om de haverklap verwijzen naar de Einstein vergelijkingen, naar hun speciale vorm de inflatie theorie en naar de specifieke inflatie: De Sitter ruimte.

De "knal" zelf, dat is een groot vraagteken, he. Voor mij is de BB theorie het feit dat we van een veel hetere toestand afgekoeld zijn naar de huidige toestand.

Tegelijk denk ik in je laatste bericht te lezen dat je zelf niet echt geloofd in de waarde van die modellen.

Ik "geloof" nergens in, he. Ik vind dat het plausibele hypothesen zijn, en goed gevonden en zo.

Blijft over: De assumptie waar jij en ik het over eens zijn. We nemen aan dat het heelal uitdijt en op basis daarvan nemen we aan dat het heelal ooit wel heel klein moet geweest zijn. We nemen aan dat het heelal uitdijt omdat er geen enkel model is dat de schijn van een statisch heelal kan ophouden.

Daaruit volgt het principe van de oerknal. Maar dat is niet meer dan een conventie. Gebaseerd op sterke argumenten, dat wel.

Juist, ja.

Er is een hierarchie in de theoretische fysica, he.

Van rotsvast en zo goed als onmogelijk om aan te twijfelen tot aan de meest exotische speculatieve hersenspinsels

Inflatie is nog "redelijk braaf", in vergelijking met string theorie en zo, zulle

Verder. Liever zou ik theorieën zien die de voorwaarden vastleggen waaronder de eigenschappen die wij associëren met ons heelal kunnen bestaan. Onder welke omstandigheden kan licht zijn? Onder welke voorwaarden kan warmte zijn ? Onder welke voorwaarden kan zwaartekracht zijn? En tijd. En ruimte. De kernkrachten. Elektromagnetisme.

Eh ? Ik ben een beetje verloren waar je heen wil hier...

Het zogezegde "landschapsprobleem" in stringtheorie of zo ?
http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory_landscape

We zitten hier al veel trappen hoger op de speculatie hierarchie he ! In welke mate dit "wetenschap" is en SF - entertainment voor top wiskundigen, weet ik niet goed

Maar, dat is in principe de theorie van alles. Waarvan we in blijde verwachting zijn.

Ik heb daar mijn twijfels over, of we daar in zulke blijde verwachting van zijn, hoor. Enfin, boven mijn theewater.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het is een samenzwering van psychiaters

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

De oerknal theorie zie ik als een potentieel (maar indirect) fundament van de psychiatrie.

Nog beter

Hoe komt het dat die scientology-sekte wereldwijd toch zo machtig is?
De kleuterverhaaltjes die ze verkopen zijn hilarisch!

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Nog beter

Hoe komt het dat die scientology-sekte wereldwijd toch zo machtig is?
De kleuterverhaaltjes die ze verkopen zijn hilarisch!

Hier uitgelegd.

[Bertie]

Er was idd. een knal... deep in de hersencellen van de bedenkers van het fabeltje
.

[Derk de Tweede]

Ik geloof ook niet in de oerknal. Ik geloof in het bestaan van oneindig veel oerknallen en heelallen.
Wellicht is er een compleet heelal aanwezig ergens in een stofje op mijn toetstenbord.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ik geloof ook niet in de oerknal. Ik geloof in het bestaan van oneindig veel oerknallen en heelallen.
Wellicht is er een compleet heelal aanwezig ergens in een stofje op mijn toetstenbord.

Nog een variant van inflatie

[Khwajagan]

er is al lang een theorie van alles! Lees de boeken van Bruce cathie eens!

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, toch wel. Bij hogere temperaturen dan 4000 K, dus eerder dan 300 000 jaar, is de straling in thermisch evenwicht met de rest van de soep, en dus een zwarte-lichaam straling. Hoe heter, hoe korter de golflengtes, en hoe meer straling trouwens.

Nee, hoe korter de golflengtes, hoe heter. UV, X-stralen, gammastraling...

De temperatuur is de hoeveelheid energie die je toevoegt, gedeeld door de mate waarin de entropie toeneemt.

Korte golven hebben een hogere energie dan lange golven. Op zich hebben ze geen temperatuur (heter, zoals jij zegt). Je kan hun energie wel aan iets toevoegen. En de temperatuur van dat iets is dan de hoeveelheid energie die je toevoegt, gedeeld door de mate waarin de entropie toeneemt.

Het theoretisch concept zwarte-lichaam straling heeft geen inhoud als het omgeven is door 'niets'.

Ik schreef dat de 'singulariteit' zeer waarschijnlijk koud is geweest. Het is mij een raadsel waarom je dan met de soep komt aandraven.

De singulariteit kan niet 'heet' geweest zijn.

Voor de knal moet de entropie van de 'singulariteit' laag zijn geweest. Of in rust. Zelfs tijdloos. Geen ruimte om te bewegen. Met een enorme densiteit. Zonder temperatuur, want bewegingsloos. Op het moment van de knal moet dat dus koud zijn geweest. Het effect van de knal was een streven naar maximale entropie. De temperatuur is de hoeveelheid energie die je toevoegt, gedeeld door de mate waarin de entropie toeneemt. Om de temperatuur tijdens de expansie te doen stijgen moet je enorme hoeveelheden energie toevoegen, om gelijke tred te houden met de toename van de entropie. Dat zou betekenen dat de expansie iets anders opgeslorpt -'verbrand'- heeft. Het is aannemelijker dat de toename in temperatuur na de expansie gebeurt is.

Op dit moment zitten we met iets dat van geen entropie 'geëxplodeerd' is naar iets met maximale entropie voor een minimale energie. Koud dus. Nu moeten de elementen zich vormen. Dat vormen gaat gepaard met omzettingen naar energie. Uw soep gaat aan het koken. Waarna er een tweede expansie, een super nova, gebeurd. Maar dat is niet noodzakelijk. Dat kans dat er zich geen elementen vormen bestaat ook. Want omstandigheden en de timing moeten heel precies juist zijn. De kans dat het hele zaakje terug implodeert is reëel. Het is dan ook aannemelijk dat de 'singulariteit' meermaals geprobeerd heeft. Misschien wel miljarden keren. En daardoor hebben we eindelijk de 'toevalstreffer' ingebouwd. Die verklaart waarom ons heelal zo schoon is als het is. Wel. Na een paar miljard keer proberen is de kans dat het komt tot de complexheid die we kennen al een heel stuk aannemelijker.

Voor de knal kan er geen beweging aanwezig zijn geweest. Het is waarschijnlijker dat er eerst een beetje bewegingsvrijheid was. De eerste straling moet dan ook straling geweest zijn met lange golflengte. Om de omgeving geschikt te maken voor warmtestraling moet er al ernstig veel bewegingsruimte zijn. Dat over de mogelijkheid tot ontstaan van straling. Er zijn ook nog de effecten van ruimte expansie op straling. Straling in een expanderende ruimte wordt langer in golflengte en minder energetisch. (Niet kouder). Als we de achtergrondstraling beschouwen als fossielen van tijdens het expanderen, dan was die straling ooit UV, X-stralen, gammastraling. Maar die stralen konden alleen maar bestaan op het moment dat er zo goed als maximum entropie bereikt was. De achtergrondstraling is dus van net na de expansie. Maar als ze van net na de expansie is dan zou de achtergrondstraling (afhankelijk van hoe ver we kijken) naar zichtbaar licht moeten verschuiven. En dat nemen we nu net niet waar. Het heelal is dus veel ouder dan dat we ver kunnen kijken.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh ? Ik ben een beetje verloren waar je heen wil hier...

Jij kan je een 'singulariteit' voorstellen die geen ruimte en geen tijd kent.

Tegelijk .....

kunt ge u niet voorstellen dat ruimte en tijd slechts onder bepaalde voorwaarden kunnen zijn. En ge kunt u niet voor de geest halen wat die voorwaarden dan wel zijn.

Waarom vind ik dat maar raar ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Want jij denkt dat het nu ALLEMAAL komt van horizontale kruisingen ?

Ik denk dat je aan het muggeziften bent. Zo een beetje als gaan roepen dat Newton helemaal verkeerd zat, want we hebben nu relativiteit en zo.

Als je de getallen hoort over wat het resultaat is van allerlei alternatieve vormen van uitwisseling van genen kom je inderdaad wel zo een beetje tot die conclusie, ja. Je kan dat nog moeilijk een marginale correctie noemen. Genentransport en DNA-rewriting hebben waarschijnlijk veel meer bijgedragen tot soortvorming dan de zogezegde kleine mutaties+natuurlijke selectie op lange termijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Iedereen die beweert van nu eens de ultieme theorie over dit of dat te hebben is natuurlijk zwaar aan het overdrijven he. Maar de theorie in kwestie kan wel best heel goed zijn, met een ruim toepassingsgebied.

Waar jij eigenlijk over valt is dat het concept "soort" een beetje flou is. Zoals "temperatuur" bijvoorbeeld flou wordt als je maar 10 atomen hebt, of zoals het concept van "baan" wat flou wordt als je kwantum mechanica gaat doen.

Waar ik over val is dat 1) er nog nooit enig bewijs is geleverd dat de door Darwin voorgestelde mechanismen ook maar één nieuwe soort hebben opgeleverd, en 2) dat de hypothesen niets maar dan ook niets verklaren van wat er effectief gebeurd is in de geschiedenis van het leven.
Wat 10 atomen te maken hebben met vele triljarden aan exemplaren in de planten en dierenwereld begrijp ik niet.

[Inno]

Man man man, al die wetenschap. Kunnen we gewoon niet de hand schudden en over het onderwerp zeggen: MAGIC

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Nu begint ge marginaal te doen, gast.

Eerst draagt ge argumenten aan die de Evolutie Theorie versterken. Dan komt gij zomaar beweren gij de Evolutie Theorie hebt weerlegt.

Straffe kost.

1) ge hebt duidelijk niet door dat mijn reactie nogal sarcastisch was omwille van de onzin van de inhoud van de post waarop ik reageerde;

2) mijn stelling is dat er vandaag geen volwaardige evolutie-theorie is, alleen een hele reeks alternatieve hypothesen die niet samenhangen en geen van alle in staat blijken een goede sluitende verklaring te geven voor de geschiedenis van het leven.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

2) mijn stelling is dat er vandaag geen volwaardige evolutie-theorie is, alleen een hele reeks alternatieve hypothesen die niet samenhangen en geen van alle in staat blijken een goede sluitende verklaring te geven voor de geschiedenis van het leven.

Dat is de 'mainstream' gedachte onder 'wetenschappers'. En dat geldt voor alle wetenschappen. Of. Waarom denkt u dat men nog zoekt, ontdekt en creëert. Wie wil er nog 'wetenschapper' zijn als alles reeds af en compleet is ?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wel, in zekere zin vermoed ik dat dit de bron van het gedachtengoed van atheïsten en psychiaters is. De oerknal theorie zie ik als een potentieel (maar indirect) fundament van de psychiatrie.

Het is het geloof in god(en) en de daaraan afhangende religies die perfect door psychologie te verklaren zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Korte golven hebben een hogere energie dan lange golven. Op zich hebben ze geen temperatuur (heter, zoals jij zegt). Je kan hun energie wel aan iets toevoegen. En de temperatuur van dat iets is dan de hoeveelheid energie die je toevoegt, gedeeld door de mate waarin de entropie toeneemt.

Het theoretisch concept zwarte-lichaam straling heeft geen inhoud als het omgeven is door 'niets'.

Toch wel: zwarte-lichaamsstraling is het electromagnetische veld aan een zekere temperatuur. Ik weet wel dat we dat meestal "materieel" beschouwen, ttz, "een zwart lichaam dat die straling uitzendt", maar eigenlijk is het een toestand van het electromagnetische veld waar de energie zo over de vrijheidsgraden (verschillende golflengten) is verdeeld dat ze voldoen aan de Bose-Einstein relatie. Met andere woorden, zwarte-lichaamsstraling is een foton gas dat in thermisch evenwicht is.

Maar het probleem is dat fotonen (zo goed als) niet met elkaar interageren, dus om dat thermisch evenwicht te bereiken, moeten ze interageren met iets anders, ladingen (materie). Maar eens een foton gas gethermaliseerd is, dan heeft het die materie niet meer nodig. Het is trouwens een eigenschap van een foton gas dat als het eenmaal "thermisch" is (dus zwarte-lichaamsstraling), dat je het dan kan expanderen en dergelijke en dat het altijd thermisch blijft, maar dat gewoon de temperatuur ervan verandert.

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_body

en

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon_gas

Je kan even goed een universum beschouwen met enkel maar een foton gas erin, en zonder materie... tenminste zolang je beneden een zekere temperatuur blijft!

Want als je boven een zekere temperatuur gaat, ga je spontaan paar-creatie krijgen en dus materie (en anti-materie). Dan gaat een foton gas vanzelf materie kreeeren. Vandaar dat men eigenlijk redelijk goed weet wat de samenstelling van de soep moest zijn bij een zekere temperatuur.

Ik schreef dat de 'singulariteit' zeer waarschijnlijk koud is geweest. Het is mij een raadsel waarom je dan met de soep komt aandraven.

De singulariteit kan niet 'heet' geweest zijn.

Ah, ja, de singulariteit zelf. Die is hoogstwaarschijnlijk niet fysisch, en gewoon een artefact van de Einstein vergelijkingen. Dus daar kunnen we niks over zeggen. Ja, als je die zou beschouwen (ttz, als je zou aannemen dat de Einstein vergelijkingen daar nog geldig zijn, wat hoogstwaarschijnlijk niet waar is), dan is die singulariteit niet koud of heet of gelijk wat, he.

Voor de knal moet de entropie van de 'singulariteit' laag zijn geweest. Of in rust. Zelfs tijdloos. Geen ruimte om te bewegen. Met een enorme densiteit. Zonder temperatuur, want bewegingsloos. Op het moment van de knal moet dat dus koud zijn geweest. Het effect van de knal was een streven naar maximale entropie. De temperatuur is de hoeveelheid energie die je toevoegt, gedeeld door de mate waarin de entropie toeneemt. Om de temperatuur tijdens de expansie te doen stijgen moet je enorme hoeveelheden energie toevoegen, om gelijke tred te houden met de toename van de entropie. Dat zou betekenen dat de expansie iets anders opgeslorpt -'verbrand'- heeft. Het is aannemelijker dat de toename in temperatuur na de expansie gebeurt is.

Wel, er zijn een hoop thermodynamische problemen met de "oerknal" om het zacht te zeggen.
Een punt is echter dat het concept van 'totale energie van het universum' eigenlijk zo goed als niet te definieren valt in algemene relativiteit.
De reden is simpel: "energie is de generator van tijdstranslaties", maar in algemene relativiteit heeft tijd enkel maar een lokale betekenis. Je kan in algemene relativiteit dus wel nog steeds over lokale energie praten, maar als je een globale wilt, dan zit je in de rats.

Hier is een voorsmaakje:
http://www.phys.ncku.edu.tw/mirrors/...energy_gr.html

amusingly, the energy of a closed universe always works out to zero according to this definition

Op dit moment zitten we met iets dat van geen entropie 'geëxplodeerd' is naar iets met maximale entropie voor een minimale energie. Koud dus.

Neenee, dat is de evolutie die nog steeds bezig is, he. We zitten nog steeds in de "BB" die is nog altijd niet afgelopen.
En, nog eens, zulke concepten (entropie, energie, ...) zijn moeilijk of niet te definieren voor een gans universum.

Nu moeten de elementen zich vormen. Dat vormen gaat gepaard met omzettingen naar energie. Uw soep gaat aan het koken. Waarna er een tweede expansie, een super nova, gebeurd. Maar dat is niet noodzakelijk. Dat kans dat er zich geen elementen vormen bestaat ook. Want omstandigheden en de timing moeten heel precies juist zijn. De kans dat het hele zaakje terug implodeert is reëel. Het is dan ook aannemelijk dat de 'singulariteit' meermaals geprobeerd heeft. Misschien wel miljarden keren. En daardoor hebben we eindelijk de 'toevalstreffer' ingebouwd. Die verklaart waarom ons heelal zo schoon is als het is. Wel. Na een paar miljard keer proberen is de kans dat het komt tot de complexheid die we kennen al een heel stuk aannemelijker.

Als je het hebt over eventuele fluctuaties in het domein van dat buiten onze huidige kennis zit, dan is dat allemaal natuurlijk niet tegen te spreken.

Maar besef wel dat eens we in het gebied zijn waar onze natuurwetten min of meer gekend zijn, het volstaat om "energie dichtheid" te hebben, en de bijhorende materie en zou maakt daar dan systematisch mee deel van uit, gewoon omdat de excitaties van de bijhorende kwantum velden niks anders zijn dan die deeltjes. Maw, energiedichtheid en temperatuur zijn heel nauw verbonden.

Voor de knal kan er geen beweging aanwezig zijn geweest. Het is waarschijnlijker dat er eerst een beetje bewegingsvrijheid was.

Het is waarschijnlijker dat er nooit een singulariteit (wat jij de knal noemt) is geweest eerlijk gezegd.

De eerste straling moet dan ook straling geweest zijn met lange golflengte. Om de omgeving geschikt te maken voor warmtestraling moet er al ernstig veel bewegingsruimte zijn.

Dat snap ik niet, hoor. Als er ergens enige relatie zou zijn tussen "nodige ruimte" en straling, dan zou men eventueel kunnen argumenteren dat je op zijn minst 1 golflengte "ruimte" nodig hebt. Dus hoe kleiner de golflengte hoe gemakkelijker het "erin past".

Maar het punt is dat we nu aan 't redeneren zijn met klassieke concepten over een epoch waar er waarschijnlijk niet eens een continu concept van ruimte en tijd was. Dus al dat heeft niet veel zin.

Straling in een expanderende ruimte wordt langer in golflengte en minder energetisch. (Niet kouder).

Dat is hetzelfde, kouder en minder energetisch (per vrijheidsgraad).

Als we de achtergrondstraling beschouwen als fossielen van tijdens het expanderen, dan was die straling ooit UV, X-stralen, gammastraling.

Behalve dat die straling ons nooit heeft bereikt, want reeds geabsorbeerd, heruitgestraald, geabsorbeerd.... is geweest omdat het nog in contact was met de materie die een plasma was op dat ogenblik. Maw, de soep was toen nog niet transparant voor straling zoals ze dat nu is.

Maar die stralen konden alleen maar bestaan op het moment dat er zo goed als maximum entropie bereikt was.

Die maximum entropie, in zoverre dat dat concept zin heeft voor een gans universum, daar zijn we nog altijd naartoe aan 't gaan...

De achtergrondstraling is dus van net na de expansie. Maar als ze van net na de expansie is dan zou de achtergrondstraling (afhankelijk van hoe ver we kijken) naar zichtbaar licht moeten verschuiven.

Nee, dat is wat ik net zegde: die hetere straling is in thermisch contact gebleven met de materie, tot het ganse zootje is afgekoeld tot aan 4000 K. En dan was er dus enkel nog maar thermische straling met die temperatuur, want de hetere straling is "mee afgekoeld met de soep" omdat de soep toen nog ondoorzichtig was en de straling mee in thermisch contact ermee. Op dat ogenblik was er dus zo goed als geen thermische X en gamma straling meer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Als je de getallen hoort over wat het resultaat is van allerlei alternatieve vormen van uitwisseling van genen kom je inderdaad wel zo een beetje tot die conclusie, ja. Je kan dat nog moeilijk een marginale correctie noemen. Genentransport en DNA-rewriting hebben waarschijnlijk veel meer bijgedragen tot soortvorming dan de zogezegde kleine mutaties+natuurlijke selectie op lange termijn.

Ik ben hier geen expert in zulle. Maar moet je dan gewoon dat genentransport niet zien als een van die "mutatie" factoren ? Behalve voor bacterien is het toch redelijk moeilijk in te denken dat zoiets een *systematisch* voordeel oplevert voor de ontvanger, he. Ik kan mij moeilijk indenken dat als ik een of ander retrovirus betrap, dat ik daarmee een gunstige DNA sequentie ga opdoen van de arend die een scherper gezicht heeft dan ik bijvoorbeeld. In de meeste gevallen ga ik ziek worden of zo.

Met andere woorden, voor hogere beestjes dan bacterien lijkt mij het horizontale genentransport, voor zover het er is, een totaal willekeurige "ruis" te zijn, net zoals DNA mutaties door chemische agressie of door straling of weet ik veel.

Waar ik over val is dat 1) er nog nooit enig bewijs is geleverd dat de door Darwin voorgestelde mechanismen ook maar één nieuwe soort hebben opgeleverd

Wat bedoel je ? Dat men een populatie daadwerkelijk volgt, tot ze zich splitst in meerdere soorten in real time ? Hoeveel soorten denk je dat er uit een willekeurige populatie ontstaan op zeg maar, 50 jaar ?

Aan de andere kant zijn er toch dingen zoals ring species en zo die toch redelijk dicht bij zulk een experiment komen, nee ?

, en 2) dat de hypothesen niets maar dan ook niets verklaren van wat er effectief gebeurd is in de geschiedenis van het leven.
Wat 10 atomen te maken hebben met vele triljarden aan exemplaren in de planten en dierenwereld begrijp ik niet.

Ik bedoelde maar dat concepten in het kader van een theorie in de praktijk vaak problemen hebben als men ver genoeg gaat graven. Als voorbeeld nam ik het concept "temperatuur". Er is niet echt een probleem om te zien wat het wil zeggen, temperatuur, als men over een macroscopische hoeveelheid materie of zo beschikt. Maar als je maar 10 atomen helium hebt, hoe ga je daar nu de temperatuur zelfs maar van definieren - laat staan meten ? Het concept "temperatuur" is dus niet helemaal rigoureus gedefinieerd in alle omstandigheden: je kan omstandigheden vinden waar het concept vaag of zinloos wordt. Idem voor "soort". Een soort is een verzameling van biologische entiteiten, individuen, maar de "rand" van die verzameling is een beetje flou of soms zelfs helemaal niet goed gedefinieerd, zoals temperatuur voor 10 atomen. "Soort" is een artificieel concept dat wel enig nut heeft in het trachten te begrijpen van de samenhang van de verschillende biologische individuen en hun "genetische ouderschap relaties", maar het is ook maar dat: een artificiele constructie.

Voor individuen zoals leeuwen of zo is het op dit ogenblik een redelijk goed gedefinieerd idee: je kan vrij goed afbakenen of een individu een leeuw is of niet. Voor andere dingen (in ring species bijvoorbeeld) zie je de limieten van het concept.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

al een redelijkere reactie in plaats van al die defensie mechanismen±

het heeft met macht te maken.


http://www.montalk.net/

Eerlijk gezegd legt die tekst vrij weinig uit. Waarom zou het zo zijn dat "geloven in de oerknal" mij in mensen hun macht brengt? Als ik de weaarheid ken, krijg ik dan superkrachten waarmee ik zelf de wereld kan veroveren? Waarom zouden mensen makkelijker te controleren zijn met behulp van de meest enorme en onmogelijk uit te voeren hoax ooit dan zonder?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

ha ha wel het holle aarde verhaal was er al voor internet er was

maar ja

Het platte aarde verhaal ook, het ether verhaal ook, het god bestaat verhaal ook, het atomen bestaan uit ruimteschepen verhaal ook, het blanken zijn allemaal albino's behalve de belangrijke blanken dat zijn negers want die zijn natuurlijk superieur verhaal ook, dus?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Het platte aarde verhaal ook, het ether verhaal ook, het god bestaat verhaal ook, het atomen bestaan uit ruimteschepen verhaal ook, het blanken zijn allemaal albino's behalve de belangrijke blanken dat zijn negers want die zijn natuurlijk superieur verhaal ook, dus?

Ja, maar toen bleven die idioten meestal in hun hoekje zitten en nu kunnen ze hun larie overal kwijt.