Islamieten slachten -weer eens- tientallen burgers af.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

- Los van de fysieke en mentale gevolgen voor de plaatselijke bevolking (voor wie men het zogezegd doet)?
- Los van het aantal eigen soldaten dat ter plekke sneuvelt of gewond raakt?
- Los van de economische prijs die men daarvoor betaalt en wat dat betekent voor de besparingen op eigen huisvesting, gezondheidzszorg, onderwijs, pensioenen, ...?
- Los van wat er daarna gebeurt? Dus ook als men daarmee het land voor een decennium of verscheidene decennia in de afgrond stort?
- Ook als dat betekent dat we permanent in oorlog zijn met zijn allen tegen allen?
- Los van de vraag of het daarna voor de lokale bevolking überhaupt beter wordt? Of we het voor ons zelf veiliger of juist onveiliger maken?

Komt die vraag van iemand die in zijn sig schrijft: • نريد ثورة- • we want revolution •?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

- Los van de fysieke en mentale gevolgen voor de plaatselijke bevolking (voor wie men het zogezegd doet)?

Welke zijn de fysieke en vooral mentale gevolgen van tyrrannie? Ooit met iemand van de Soviet Unie gepraat die het communisme aan de lijve ondervonden heeft?

- Los van het aantal eigen soldaten dat ter plekke sneuvelt of gewond raakt?

Die soldaten kiezen ervoor.

- Los van de economische prijs die men daarvoor betaalt en wat dat betekent voor de besparingen op eigen huisvesting, gezondheidzszorg, onderwijs, pensioenen, ...?

Oorlogsindustrie betekent werkgelegenheid. Eerder een enorme stimulans voor de economie en de technologie.

- Los van wat er daarna gebeurt? Dus ook als men daarmee het land voor een decennium of verscheidene decennia in de afgrond stort?

Waren die dat al niet?

- Ook als dat betekent dat we permanent in oorlog zijn met zijn allen tegen allen?

Dat is al altijd zo geweest sinds we intelligent geworden zijn.

- Los van de vraag of het daarna voor de lokale bevolking überhaupt beter wordt? Of we het voor ons zelf veiliger of juist onveiliger maken?

IK voel me in elk geval veiliger sinds Saddam en de Taliban verdreven zijn. En zal me nog veiliger voelen nadat Iran in de pan gehakt zal zijn.

[Andy]

@ Rikbe: u spreekt als een harteloze bruut, en ik hoop (en meen) dat dat slechts komt door een enorm gebrek aan kennis. U zou eens wat moeten lezen. Bij voorkeur boeken met getuigenverklaringen van mensen die alles of toch veel verloren. Mensen die verkracht werden bvb, of mensen die familieleden, hun woning of hun toekomst kwijt speelden. Uitdrukkingen als 'in de pan hakken' zijn zowat de laatste die daarbij gepast zijn.

Waar het om gaat is dat mensen die vandaag in een uitzichtloos straatje zitten morgen een beetje beter af zijn. Dat doe je natuurlijk niet door nog wat meer mensen in de pan te hakken, maar door onderwijs aan te bieden, huizen te bouwen, in water en electriciteit te voorzien, de inflatie te controleren en voor werkgelegenheid te zorgen. Mensen in de pan hakken is zowat het tegendeel daarvan, aangezien je meer wezen en oorlogsslachtoffers maakt dan er al zijn, aangezien het de economie niet aanzwengelt, corruptie niet wordt bestreden,... en worst of all aangezien het een groep van mensen creëert die weten dat ze met oorlogsmisdaden weg kunnen komen. Je krijgt dan warlords en aanhangers die weten dat ze niet vervolgd worden voor bvb verkrachtingen, en zich van de wetgeving daaromtrent ook niets meer aantrekken. Je krijgt dan bvb gewapende bewegingen die sterker zijn dan de staat, en zich van de wetten van die staat niets meer zullen aantrekken.

Kortom: oorlogen continueren is zowat de beste garantie om in een bijzonder langdurige periode van oorlogen of op zijn minst grootschalig en systematisch machtsmisbruik te belanden. Het is de reden waarom de oorlog in Congo gedaan is, maar de verkrachtingen die vanaf ca. 2000 gebruikt werden als oorlogswapen nog steeds plaatsvinden. Het is de reden waarom zelfs tijdens vredesbestanden of heuse vredes in Uganda, Somalië of Darfour, gewapende milities blijven moorden, plunderen en verkrachten. Te veel onder hen hebben te lang geleerd en gezien dat ze met zulke troep kunnen wegkomen. Waarom zou je de Afghaanse bevolking hetzelfde lot wensen? Enkel wanneer je zo snel mogelijk ontwapent, de milities ontmantelt en de continue oorlog stopzet, kan je hopen dat de staat sterk genoeg staat om verkrachters, plunderaars, moordenaars en ander gespuis aan te pakken. Als dat gedrag echter een mode de vivre is geworden, dan staat zelfs uw staat machteloos. Niemand weet hoe lang die verkrachtingen in Congo nog zullen blijven aanslepen. Dat is sowieso veel erger dan een onderdrukking door gelijk welke dictator die zijn dictatuur toch ooit omver zal zien vallen. Het lijkt misschien vreemd, maar ik verkies een Talibandictatuur juist om die reden boven een continue oorlog tegen de Taliban. In een dictatuur moet zelfs de Taliban haar doen en laten verantwoorden naar haar bevolking, of de dictatuur valt omver. In een oorlog geldt die logica niet.

Bon, in dit alles ging ik er natuurlijk vanuit dat die overheid ook die verkrachtingen en misdaden wenst stop te zetten. De Afghaanse overheid, die juist daarom gesteund wordt door de VS, doet dat alvast niet. Zij telt de warlords in haar rangen die ze zou moeten berechten, aldus Rawa. Misschien kan je beginnen met de tekst 'Peace with criminals, war with the people' te lezen? Ik heb hem hier al eens gepost, maar je hebt hem blijkbaar nog niet gezien. Het moge duidelijk zijn dat een Afghanistan dat haar criminelen berecht, niet gesteund zal worden door de VS. Voor mij is dat een voldoende reden om niet te sympathiseren met de regimes dewelke de VS er in het zadel heisen en houden, en dus gekant te zijn tegen de war on terror, tegen de zogenaamde oorlog tegen de Taliban te zijn. Fundamentalisme en misdaad bestrijd je immers niet door fundamentalisten te versterken en misdadigers te belonen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Welke zijn de fysieke en vooral mentale gevolgen van tyrrannie? Ooit met iemand van de Soviet Unie gepraat die het communisme aan de lijve ondervonden heeft?

Als communist ken ik nogal wat mensen uit de voormalige Sovjet-Unie, ja. Ik ben er overigens zelf herhaalde malen geweest. Het gros van die mensen (ook zij die geen lid waren van de communistische partij) hadden het beter onder het Sovjet-systeem. Zoals u weet is de gemiddelde levensverwachting er na de contrarevolutie (voor mannen) met bijna tien jaar gedaald. Dat betekent concreet dat elke man er gemiddeld tien jaar minder oud wordt dan tijdens de zgn. Sovjet-dictatuur. Dat merken ze aan alles, elke dag. het leven is er veel harder, complexer en dus korter op geworden.

Daarmee houdt ik geen pleidooi voor dictaturen, bureaucratische gestagneerde systemen of ondemocratische regimes. Ik ben een ultra-democraat, een radencommunist. Ik ben voor democratie in de straten en wijken, in de fabrieken en scholen, in de kazernes en supermarkten, in politiekantoren en rechtbanken, op universiteiten en in gevangenissen.

Maar een dictatuur bestrijdt je -zoals een reactionair idee - niet noodzakelijk het best via een oorlog. Oorlogen hebben doorgaans geen winnaars, al zeker niet bij de bevolking. Het herleidt samenlevingen en derhalve ook mensen tot een bijzonder primitieve staat die we ten allen prijze moeten vermijden. Ik weet niet of je al eens in oorlogsgebied bent geweest. Ik wel. Mensen zijn daar stuk voor stuk getraumatiseerd door wat ze hebben ondergaan of door wat ze zelf hebben gedaan. Die zijn fysiek en mentaal halve wrakken door de bombardementen en beschietingen, de aanhoudende terreur, de dierlijke angst die hen in de greep heeft en het ondraaglijke verlies van vrienden, familieleden, ledematen, normen, waarden, principes en cultuur.
De littekens daarvan worden vaak drie generaties lang doorgegeven. Dat is iets heel anders dan een dictatoriaal regime waar het voor de modale mens doorgaans niet eens zo slecht leven is. Me dunkt dat de modale Irakees het onder Saddam beter had dan vandaag. Je moest er natuurlijk beter geen rabiate Shiiet zijn, geen revolutionair communist of geen naar onafhankelijkheid strevende Koerd. Maar dat zijn de meeste mensen natuurlijk ook niet. Die houden zich bezig met hun woonst, hun inkomen, hun familie, hun pleziertjes, hun televisie, hun eten en wat dies meer zij.

Een dictatuur werp je omver door het volk te verenigen, door organisatie vanuit en met het volk. Desnoods via de wapenen al leert de geschiedenis ons dat dat geen noodzaak is. En hoe harder de dictatuur, hoe korter haar leven doorgaans beschoren is. Oorlogen worden overigens zelden of nooit uitgevochten voor idealen (tenzij onafhankelijkheidsoorlogen) maar om belangen die eigen zijn aan de oorlogvoerende staten. Dat geldt ook (en wellicht vooral) voor de VS. Zij doen het niet voor de schone ogen van de Afghaanse Madammen of het welzijn van de Iraakse communisten. Ze doen het omdat het in hun belang is, dat van hun economie en vooral het belang van zij die het daar economisch en dus politiek voor het zeggen hebben.

Die soldaten kiezen ervoor.

De meeste soldaten kiezen voor het leger omdat ze elders moeilijk werk vinden. Ze kiezen er dus niet voor om doodgeschoten te worden maar om hun boterham te verdienen in een arbeidsmarkt waar bv. de industriële producte werd gedelocaliseerd naar lage-loon-landen. Daar is de VS een goed voorbeeld van. Het leger biedt recruten studies aan en een plaats in de National Guard die in principe tot taak heeft de specifieke Staat waarvan ze afkomstig is te verdedigen. Dat die jongens voor ze hun studie kunnen aanvatten eerst vier keer naar Irak moeten, wordt er hen bij aanvang niet bijverteld. Dat de kans gereid is dat ze het er niet of half levend zullen van afbrengen, al evenmin.
het is dus in grote mate een gedwongen keuze bij gebrek aan andere vooruitzichten in een economisch desolaat landschap. dat ontslaat hen weliswaar niet van hun verantwoordelijkheid maar jouw boutade is toch te kort door de bocht.

Oorlogsindustrie betekent werkgelegenheid. Eerder een enorme stimulans voor de economie en de technologie.

Oorlogsindustrie genereert weliswaar werkgelegenheid en vormt in de States een steeds belangrijker deel van de economie maar het is in essentie natuurlijk het afromen van de economie. Het gaat om middelen van de overheid (dus belastingsgeld) dat wordt aangewend ter vernietiging van zichzelf. De staat vernietigt op die manier een root deel van de productie en de opbrengst van die productie en sluist ze door naar privé-ondernemingen waarvan de aandeelhouders (die niet toevallig ook vaak de politici zelf zijn) grote winsten binnenrijven.
je kan dat toejuichen maar de waarschuwing van http://www.h-net.org/~hst306/documents/indust.html
http://www.h-net.org/~hst306/documents/indust.html complex zou je toch eens moeten ter harte nemen. Hij zei ondermeer:

We annually spend on military security more than the net income of all United States corporations.

This conjunction of an immense military establishment and a large arms industry is new in the American experience. The total influence -- economic, political, even spiritual -- is felt in every city, every State house, every office of the Federal government. We recognize the imperative need for this development. Yet we must not fail to comprehend its grave implications. Our toil, resources and livelihood are all involved; so is the very structure of our society.

In the councils of government, we must guard against the acquisition of unwarranted influence, whether sought or unsought, by the militaryindustrial complex. The potential for the disastrous rise of misplaced power exists and will persist.

Waren die dat al niet?

Irak niet, nee. Dat was een relatief ontwikkeld land met een bijzonder hoogstaande gezondheidszorg, onderwijs en relatief gezonde economie, een interessante maatschappelijke positie voor vrouwen, een belangrijke industrie en hoogstaande technologie en wetenschap. En natuurlijk de cultuur niet vergeten.
Ook Afghanistan was niet zo'n puinzooi als het vandaag is tot de VS daar de religieuze fracties gingen financieren en bewapenen tegen het socialistisch regime. Iran is dat vandaag niet maar dreigt het bij een oorlog wel te worden.

Dat is al altijd zo geweest sinds we intelligent geworden zijn.

Dat is wel erg defaitistisch.

IK voel me in elk geval veiliger sinds Saddam en de Taliban verdreven zijn. En zal me nog veiliger voelen nadat Iran in de pan gehakt zal zijn.

Dat is een zeer schattige uitspraak. Mag ik vragen waarom u zich onveilig voelde toen Saddam aan de macht was? Kwam u vaak in Irak misschien? En hoe komt het dat u zich nu veiliger voelt aangezien Irak één groot kruitvat is geworden waar men niet weet wie welke wapens bezit, welke aanslagen pleegt, wie om welke reden vermoordt en mogelijks allerlei van plan is in het buitenland?

Hetzelfde geldt Afghanistan: wat had de Taliban u misschien aangedaan dat u er zo bang van was? Waren het misschien Afghanen en Irakezen die zich in de WTC-torens hadden geboord? Ztaen ze onder uw bed of in uw kast?

En als u zo bang was van Irak en Afghanistan, hebt u zich dan wel eens afgevraagd wie u zoveel angst heeft ingeboezemd? Wie elke dag bezig is angst te zaaien, wie oorlogstaal hanteert, wie waar juist bombardeert en wie het grootste aantal mensen doodt en waarom? Eerlijk waar, wat had u te vrezen van Saddam Hoessein of de Taliban?

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...istan_kinderen

hier gaat het oa over, het doden van onschuldigen niet over de VS of verkiezingsfraude, maar he blijven jullie die gekken maar goedpraten zegt genoeg over jullie

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

De langst gevoerde oorlog ooit??? Nooit naar school geweest?

Voorzover ik weet hebben de Taliban altijd geweigerd om BL uit te leveren en is daar de oorlog om begonnen.

Voor mijn part is elke oorlog die al gevolg heeft dat gespuis als de Taliban, BL, Chavez, Saddam, Achmijndingisnat, enz. uitgeschakeld worden, gerechtvaardigd.

Ooit gehoord van hyperbolen??? Nooit lessen Nederlands gevolgd?

De Taliban waren vlak voor de oorlog verscheurd en een groot deel wilde Bin Laden eerst laten berechten in een Afghaanse rechtszaak. Onder druk van Amerika (die overigens volledig terecht was) werd hierna zelfs voorgesteld Bin Laden in een westerse zaak te laten berechten. Op de vooravond van de inval wees Bush dit voorstel echter af. Rarara...

Voor mijn part... Gelukkig houdt de wereld geen rekening met uw part. Als je alle 'andere' besturen wil omverwerpen zonder rekening te houden met de staatssoevereiniteit...

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

- Los van de fysieke en mentale gevolgen voor de plaatselijke bevolking (voor wie men het zogezegd doet)?
- Los van het aantal eigen soldaten dat ter plekke sneuvelt of gewond raakt?
- Los van de economische prijs die men daarvoor betaalt en wat dat betekent voor de besparingen op eigen huisvesting, gezondheidzszorg, onderwijs, pensioenen, ...?
- Los van wat er daarna gebeurt? Dus ook als men daarmee het land voor een decennium of verscheidene decennia in de afgrond stort?
- Ook als dat betekent dat we permanent in oorlog zijn met zijn allen tegen allen?
- Los van de vraag of het daarna voor de lokale bevolking überhaupt beter wordt? Of we het voor ons zelf veiliger of juist onveiliger maken?

2

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

@ Rikbe: u spreekt als een harteloze bruut, en ik hoop (en meen) dat dat slechts komt door een enorm gebrek aan kennis. U zou eens wat moeten lezen. Bij voorkeur boeken met getuigenverklaringen van mensen die alles of toch veel verloren. Mensen die verkracht werden bvb, of mensen die familieleden, hun woning of hun toekomst kwijt speelden. Uitdrukkingen als 'in de pan hakken' zijn zowat de laatste die daarbij gepast zijn.

222!

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

hier gaat het oa over, het doden van onschuldigen niet over de VS of verkiezingsfraude, maar he blijven jullie die gekken maar goedpraten zegt genoeg over jullie

Volg ons gesprek, en je zal inzien dat we niets goedpraten. Maar he, blijf jij maar kappen op alles dat anderdenkend is, zegt genoeg over jou.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

Volg ons gesprek, en je zal inzien dat we niets goedpraten. Maar he, blijf jij maar kappen op alles dat anderdenkend is, zegt genoeg over jou.

nope ik heb enkel iets tegen achtelijke religieuze gekken en daar kap ik evt op door hun daden hier te plaatsen, ga jullie maar verder om de schuld te verplaatsen naar anderen zoals de VS het westen en de joden...

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

nope ik heb enkel iets tegen achtelijke religieuze gekken en daar kap ik evt op door hun daden hier te plaatsen, ga jullie maar verder om de schuld te verplaatsen naar anderen zoals de VS het westen en de joden...

Ga je ontkennen dat het aantal moslim-extremisten gestegen is omwille van de Amerikaanse invallen in Irak en Afghanistan en omwille van de bemoeienissen in het Midden-Oosten?

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

Ga je ontkennen dat het aantal moslim-extremisten gestegen is omwille van de Amerikaanse invallen in Irak en Afghanistan en omwille van de bemoeienissen in het Midden-Oosten?

en wat is je excuus voor de aanslagen die ze pleegden (oa 9/11) voor deze invallen

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

en wat is je excuus voor de aanslagen die ze pleegden (oa 9/11) voor deze invallen

Komaan man, denk eens na of sla een boek open. Het Midden-Oosten heeft niet anders gekend dan Westerse bemoeienissen. Sinds de 20ste eeuw. Denk je nu echt dat de Taliban uit het niets ontstaan zijn? Wat denk jij dat het uitgangspunt van de Taliban is, en waarom denk je dat ze dat willen? Denk daar eens goed over na!

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

Komaan man, denk eens na of sla een boek open. Het Midden-Oosten heeft niet anders gekend dan Westerse bemoeienissen. Sinds de 20ste eeuw. Denk je nu echt dat de Taliban uit het niets ontstaan zijn? Wat denk jij dat het uitgangspunt van de Taliban is, en waarom denk je dat ze dat willen? Denk daar eens goed over na!

het ottomaanse rijk vergeet je bvb gemakkelijkshalve zeker

over welke landen en welke bemoeinissen heb je het eigenlijk

de taliban werden groot dankzij de 'westerse' Sovjet Unie

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

het ottomaanse rijk vergeet je bvb gemakkelijkshalve zeker

over welke landen en welke bemoeinissen heb je het eigenlijk

de taliban werden groot dankzij de 'westerse' Sovjet Unie

En wat heeft het Ottomaanse Rijk hiermee te maken?

OVER WELKE LANDEN EN BEMOEIENISSEN HEB JE HET EIGENLIJK ???

De Taliban werden niet groot door de SU, ze werden wel een organisatie, zoals we die kenden tot voor de invallen van deze eeuw.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

Komaan man, denk eens na of sla een boek open. Het Midden-Oosten heeft niet anders gekend dan Westerse bemoeienissen. Sinds de 20ste eeuw. Denk je nu echt dat de Taliban uit het niets ontstaan zijn? Wat denk jij dat het uitgangspunt van de Taliban is, en waarom denk je dat ze dat willen? Denk daar eens goed over na!

Ik dacht dat één van de kapers van 9/11 (Mohammed Atta?) ook met zoveel woorden gezegd heeft dat hij die vliegtuigen gekaapt heeft omwille van de VS-steun aan Israël. De link is dus nogal direct.

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik dacht dat één van de kapers van 9/11 (Mohammed Atta?) ook met zoveel woorden gezegd heeft dat hij die vliegtuigen gekaapt heeft omwille van de VS-steun aan Israël. De link is dus nogal direct.

En Israël is nog niet eens het enige. Ook de Britse en Amerikaanse belangen binnen hun eigen land (zoals oliebronnen), die zo ongeveer gelijkgesteld kunnen worden aan ordinaire diefstal, zijn een rechtsreekse aanleiding tot extremisme.
En dan verbaasd zijn dat die extremisten zelfs kunnen handelen!

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

En wat heeft het Ottomaanse Rijk hiermee te maken?

OVER WELKE LANDEN EN BEMOEIENISSEN HEB JE HET EIGENLIJK ???

De Taliban werden niet groot door de SU, ze werden wel een organisatie, zoals we die kenden tot voor de invallen van deze eeuw.

ach het Ottomaanse rijk (niet westers) was maar eventjes het grootste rijk in het midden oosten in de 20ste eeuw

neen de taliban werden groot door de VS zekers

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

ach het Ottomaanse rijk (niet westers) was maar eventjes het grootste rijk in het midden oosten in de 20ste eeuw

neen de taliban werden groot door de VS zekers

Dat hield wel op met bestaan begin 20ste eeuw, he. Dus vraag ik mij nog altijd af wat het te maken heeft met de bemoeienissen die erna volgden. En ja, de Taliban werden pas écht groot na de invallen van de VS. Of denk je dat dat geen verzet losweekt bij de bevolking? Het doel van de oorlog in Afgh. en Pakistan was de Taliban uit te schakelen. In plaats van vernietigd staat de Taliban sterker dan ooit!

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

Dat hield wel op met bestaan begin 20ste eeuw, he. Dus vraag ik mij nog altijd af wat het te maken heeft met de bemoeienissen die erna volgden. En ja, de Taliban werden pas écht groot na de invallen van de VS. Of denk je dat dat geen verzet losweekt bij de bevolking? Het doel van de oorlog in Afgh. en Pakistan was de Taliban uit te schakelen. In plaats van vernietigd staat de Taliban sterker dan ooit!

tot 1922 om juist te zijn tot dan bemoeidde zij zich in het midden oosten dankzij oa de nederlaag in WWI kwam het verval, ook arabieren vochten tegen deze bemoeienissen van deze bezetters

en over welke bemoeienissen heb jij het nu eigenlijk?

de taliban regeerde bijna over heel Aghanistan tot de Noordelijke Alliantie de talibans weg veegden...
0/10 voor geschiedenis...

de Taliban is bijna van de kaart enkel nog via zelfmoordenaars kan men nog wat onschuldige kinderen doden...