Walen beschouwen het Nederlands als een lelijke, moeilijke én achterlijke taal

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat is een vraag die volledig uit het vaarwater van emoties, zogezegde geopolitieke spelletjes en rancune moet gehaald worden. daar kan en moet rustig over nagedacht worden, en op basis van degelijke, opvoedkundige, economische argumenten kan dan een goede beslissing genomen worden. maar zolang we dit in een Belgisch kader blijven bekijken, zetten we onze eigen ondergang in.

De verplichting voor iedere Vlaming om Frans als tweede taal te leren is an sich een puur Belgische maatregel. Iets waar jij nu al deze hele discussie lang om heen aan het fietsen bent. Die degelijke, opvoedkundige en economische argumenten die jij zoekt om die verplichting in stand te houden zijn er gewoon niet. Het enige argument is de Belgische staat.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

De verplichting voor iedere Vlaming om Frans als tweede taal te leren is an sich een puur Belgische maatregel. Iets waar jij nu al deze hele discussie lang om heen aan het fietsen bent. Die degelijke, opvoedkundige en economische argumenten die jij zoekt om die verplichting in stand te houden zijn er gewoon niet. Het enige argument is de Belgische staat.

daar ben ik niet van overtuigd, ondertussen is die bevoegdheid toch al een tijdje in Vlaamse handen, ook de N-VA zit al een tijdje aan de macht.

maar hoedanook, het argument België mag gewoon nooit meespelen, niet in de ene richting, niet in de andere richting. dat is mijn punt.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

daar ben ik niet van overtuigd, ondertussen is die bevoegdheid toch al een tijdje in Vlaamse handen, ook de N-VA zit al een tijdje aan de macht.

Dan is de N-VA zelf meer doordrongen van de Belgitude dan ze zelf beseft, ofwel is ze van mening dat de tijd nog niet rijp is om die verplichting af te schaffen en wacht ze strategisch haar kans af. Omdat ze zelf nog niet genoeg gewicht in de schaal kan werpen in het Vlaams Parlement, of omdat ze vreest dat de meerderheid van de bevolking op dit moment nog niet klaar is voor een dergelijke maatregel.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Dan is de N-VA zelf meer doordrongen van de Belgitude dan ze zelf beseft, ofwel is ze van mening dat de tijd nog niet rijp is om die verplichting af te schaffen en wacht ze strategisch haar kans af. Omdat ze zelf nog niet genoeg gewicht in de schaal kan werpen in het Vlaams Parlement, of omdat ze vreest dat de meerderheid van de bevolking op dit moment nog niet klaar is voor een dergelijke maatregel.

maar mijn punt blijft dat "België" geen argument mag zijn, niet in de ene richting en niet in de andere. we gaan toch niet ten eeuwigen dagen alle schuld bij België leggen hé?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Dan is de N-VA zelf meer doordrongen van de Belgitude dan ze zelf beseft, ofwel is ze van mening dat de tijd nog niet rijp is om die verplichting af te schaffen en wacht ze strategisch haar kans af. Omdat ze zelf nog niet genoeg gewicht in de schaal kan werpen in het Vlaams Parlement, of omdat ze vreest dat de meerderheid van de bevolking op dit moment nog niet klaar is voor een dergelijke maatregel.

Dat is in elk geval zéér lange tijd zo geweest. In mijn jeugdjaren zat de uitspraak "Ge moet toch uw Frans kennen hé mijnheer?" bij omzeggens alle Vlaamse ouders er stevig ingehamerd, óók bij Vlaamsgezinden. Bij de hedendaagse jonge ouders is die overtuiging niet meer zo rotsvast onder invloed van het massaal angelsaksisch bombardement dat we dagelijks via onze media ondergaan. Ik denk dat als maatregel van Vlaamse kant het minimum minimorum zou gelegen zijn in een vrije keuze voor leerlingen en ouders. Zij horen te bepalen welke van de drie belangrijke vreemde talen (Engels, Duits, Frans) aan de kinderen onderwezen worden. Daarbij zouden aan twee van die drie verhoudingsgewijs meer studiepunten worden toegekend.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat is een vraag die volledig uit het vaarwater van emoties, zogezegde geopolitieke spelletjes en rancune moet gehaald worden. daar kan en moet rustig over nagedacht worden, en op basis van degelijke, opvoedkundige, economische argumenten kan dan een goede beslissing genomen worden. maar zolang we dit in een Belgisch kader blijven bekijken, zetten we onze eigen ondergang in.

wat is dan het volgende? ah, de Franstaligen leren wiskunde op die manier aan, wij moeten dat dus op een andere manier doen want anders kunnen zij ons opdringen het op hun manier te doen?

Voorlopig is dat 'Belgisch kader' evenwel - helaas? gelukkig? - nog stééds het meest 'dwingende' kader waarbinnen we deze vraag kunnen/moeten bekijken.

Ik ga echter graag op uw aanbod in.

In zowat ALLE andere landen/regio's op deze planeet krijgen leerlingen onderricht in het Engels als 'tweede taal'/'eerste vreemde taal'.

Indien jonge Vlamingen in een internationale context op de voorgrond willen kunnen treden, hebben ze er dus alle belang bij om zelf OOK heel goed die Engelse taal te beheersen. Mocht het Engels nu poepsimpel zijn, dan zou het wellicht geen kwaad kunnen dat pas op latere leeftijd met de studie ervan een aanvang wordt gemaakt.

Spijtig genoeg is het Engels allerminst poepsimpel. Dat betekent dan ook dat iemand eigenlijk niet vroeg genoeg met de studie ervan kan beginnen, in de hoop dat de 'achterstand' die het gevolg is van het feit dat het niet de moedertaal is voor een min of meer groot stuk kan worden weggewerkt.

Ik zou het vanwege 'de Vlaamse natie' dan ook niet zo bijster onnozel vinden mocht ze haar jeugd (haar toekomst) tenminste de KEUZE laten om te opteren voor een degelijke kennis van de tot nu toe méést 'internationale' taal die wij ooit hebben gehad.

Ik pleit dus niet voor de afschaffing van (laat staan een verbod op) het onderricht van het Frans, wél voor de afschaffing van de VERPLICHTING die taal als éérste 'vreemde taal' te leren.

Een jonge Vlaming die in of rond Brussel woont leert trouwens 'vanzelf' wel dat Frans. Hier is alleszins een 'reservoir' aan tweetaligen om desgewenst uit te putten, mocht 'onze economie' daar om vragen.

(Mocht de méérderheid van de Belgische bevolking ooit het Frans als moedertaal bezigen (verondersteld is dat Vlaanderen dan nog steeds niet meer dan 'een deelstaat' is),
of mocht Vlaanderen ooit een département van Frankrijk worden,
of mocht het Frans ooit het Engels van de internationale troon stoten,

dan wil ik mijn standpunt best wel herzien.)


Als jullie Vlamingen écht jullie economische belangen willen behartigen, dan hebben jullie dezer dagen eigenlijk géén andere keuze meer:

leer Engels als éérste 'vreemde taal', en leer het goed.


Frans, Duits, Russisch, Spaans, Mandarijn, Hindi, Arabisch, ... zijn allemaal interessante 'tweede' keuzes.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

nog eens, ik snap het totaal niet. ik snap niet de link tussen een taal kunnen spreken en een taal moeten spreken.

U kan het idd niet vatten, dat blijkt uit het feit dat u hardnekkig de verkeerde dingen tegen elkaar blijft opstellen, en het dus niet heeft over het punt waar ik het over heb.

Het gaat niet om een taal kunnen spreken, het gaat om de dwang van staatswege voor elke Vlaming om verplicht en uitsluitend Frans als tweede taal aan te leren op school, terwijl dat aan geen enkele economische of sociologische realiteit meer beantwoordt.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar hoedanook, het argument België mag gewoon nooit meespelen, niet in de ene richting, niet in de andere richting. dat is mijn punt.

Als dat zou toegepast zou worden, dan was de dwang om enkel Frans als tweede taal te leren, al een halve eeuw opgeheven.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

U kan het idd niet vatten, dat blijkt uit het feit dat u hardnekkig de verkeerde dingen tegen elkaar blijft opstellen, en het dus niet heeft over het punt waar ik het over heb.

Het gaat niet om een taal kunnen spreken, het gaat om de dwang van staatswege voor elke Vlaming om verplicht en uitsluitend Frans als tweede taal aan te leren op school, terwijl dat aan geen enkele economische of sociologische realiteit meer beantwoordt.

Waar ik mijn laatste jaren humaniora heb gesleten kon men kiezen tussen Frans en Engels als tweede of derde taal. Waar zit u dus over te zagen met uw uitsluitendheid.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Waar ik mijn laatste jaren humaniora heb gesleten kon men kiezen tussen Frans en Engels als tweede of derde taal. Waar zit u dus over te zagen met uw uitsluitendheid.

Als dat in een Vlaanderen was, dan hebt u in het middelbaar onderwijs Frans als tweede taal gekregen, zonder enige keuzemogelijkheid. Een andere mogelijkheid is er wettelijk niet.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Als dat in een Vlaanderen was, dan hebt u in het middelbaar onderwijs Frans als tweede taal gekregen, zonder enige keuzemogelijkheid. Een andere mogelijkheid is er wettelijk niet.

er is een periode geweest waar dit mocht. ook wij hadden de keuze. Bijna niemand koos Engels en daarom hebben ze dat weer afgeschaft.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

U kan het idd niet vatten, dat blijkt uit het feit dat u hardnekkig de verkeerde dingen tegen elkaar blijft opstellen, en het dus niet heeft over het punt waar ik het over heb.

Het gaat niet om een taal kunnen spreken, het gaat om de dwang van staatswege voor elke Vlaming om verplicht en uitsluitend Frans als tweede taal aan te leren op school, terwijl dat aan geen enkele economische of sociologische realiteit meer beantwoordt.

dat laatste is helemaal niet zeker! dat is net mijn punt. Er is geen enkel onderzoek die jou gelijk geeft.
mocht uit zo'n onderzoek en na overleg met de verschillende actoren blijken dat het Frans niet meer verplicht moeten worden, met zéér veel plezier zal ik me daar achter scharen, maar niet na een non-debat vol met rancune en emoties.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Voorlopig is dat 'Belgisch kader' evenwel - helaas? gelukkig? - nog stééds het meest 'dwingende' kader waarbinnen we deze vraag kunnen/moeten bekijken.

Ik ga echter graag op uw aanbod in.

In zowat ALLE andere landen/regio's op deze planeet krijgen leerlingen onderricht in het Engels als 'tweede taal'/'eerste vreemde taal'.

Indien jonge Vlamingen in een internationale context op de voorgrond willen kunnen treden, hebben ze er dus alle belang bij om zelf OOK heel goed die Engelse taal te beheersen. Mocht het Engels nu poepsimpel zijn, dan zou het wellicht geen kwaad kunnen dat pas op latere leeftijd met de studie ervan een aanvang wordt gemaakt.

Spijtig genoeg is het Engels allerminst poepsimpel. Dat betekent dan ook dat iemand eigenlijk niet vroeg genoeg met de studie ervan kan beginnen, in de hoop dat de 'achterstand' die het gevolg is van het feit dat het niet de moedertaal is voor een min of meer groot stuk kan worden weggewerkt.

Ik zou het vanwege 'de Vlaamse natie' dan ook niet zo bijster onnozel vinden mocht ze haar jeugd (haar toekomst) tenminste de KEUZE laten om te opteren voor een degelijke kennis van de tot nu toe méést 'internationale' taal die wij ooit hebben gehad.

Ik pleit dus niet voor de afschaffing van (laat staan een verbod op) het onderricht van het Frans, wél voor de afschaffing van de VERPLICHTING die taal als éérste 'vreemde taal' te leren.

Een jonge Vlaming die in of rond Brussel woont leert trouwens 'vanzelf' wel dat Frans. Hier is alleszins een 'reservoir' aan tweetaligen om desgewenst uit te putten, mocht 'onze economie' daar om vragen.

(Mocht de méérderheid van de Belgische bevolking ooit het Frans als moedertaal bezigen (verondersteld is dat Vlaanderen dan nog steeds niet meer dan 'een deelstaat' is),
of mocht Vlaanderen ooit een département van Frankrijk worden,
of mocht het Frans ooit het Engels van de internationale troon stoten,

dan wil ik mijn standpunt best wel herzien.)


Als jullie Vlamingen écht jullie economische belangen willen behartigen, dan hebben jullie dezer dagen eigenlijk géén andere keuze meer:

leer Engels als éérste 'vreemde taal', en leer het goed.


Frans, Duits, Russisch, Spaans, Mandarijn, Hindi, Arabisch, ... zijn allemaal interessante 'tweede' keuzes.

allé, eindelijk iemand die met echte argumenten afkomt.

ik had in mijn middelbaar (Handel, nadien Boekhouden) 5 uur Frans en 4 uur Engels, spijtig genoeg maar 1 jaar Duits. Dat 1 uur Frans meer was nodig, aangezien, en daar gaan we toch echt niet over discussiëren hoop ik, nu eenmaal Frans verder staat van onze eigen moedertaal en minder in het straatbeeld aanwezig is.
Dat het Engels een zéér belangrijke taal is en in feite moeilijker dan de meesten denken, absoluut akkoord, maar vind jij echt dat onze leerlingen met 4 uur Engels er niets van gaan kunnen?

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

er is een periode geweest waar dit mocht. ook wij hadden de keuze. Bijna niemand koos Engels en daarom hebben ze dat weer afgeschaft.

Helemaal juist. Afgeschaft door de Vlaamse Gemeenschap.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

allé, eindelijk iemand die met echte argumenten afkomt.

ik had in mijn middelbaar (Handel, nadien Boekhouden) 5 uur Frans en 4 uur Engels, spijtig genoeg maar 1 jaar Duits. Dat 1 uur Frans meer was nodig, aangezien, en daar gaan we toch echt niet over discussiëren hoop ik, nu eenmaal Frans verder staat van onze eigen moedertaal en minder in het straatbeeld aanwezig is.
Dat het Engels een zéér belangrijke taal is en in feite moeilijker dan de meesten denken, absoluut akkoord, maar vind jij echt dat onze leerlingen met 4 uur Engels er niets van gaan kunnen?

Ik denk dat we eerst en vooral een duidelijk onderscheid zullen moeten maken tussen de 'algemene tweede taal/eerste vreemde taal' (die dus ook in het lager onderwijs op het programma zal staan),

en de keuzemogelijkheden waarin het middelbaar (dus 'gespecialiseerder') onderwijs dient te voorzien.

Voor een optie zoals u die volgde - maar ook voor richtingen als 'klassieke talen', 'moderne talen', 'toerisme', ... kan een uitzondering worden gemaakt, en kan het aantal uren Frans hoger liggen dan het aantal uren Engels.

Voor mensen die zich al heel vroeg in richtingen als 'wetenschappen' en 'informatica' willen specialiseren, kan Engels maar beter de belangrijkste 'vreemde taal' blijven.

In het beroepsonderwijs zou Engels trouwens wel eens de énige 'vreemde taal' op het programma kunnen zijn, maar wat mij betreft kunnen er plaatselijk uitzonderingen daarop worden toegestaan.

Ik kan me voorstellen dat pakweg een jonge bakker of schrijnwerker die zich in een Oost-Vlaamse taalgrens-gemeente wil vestigen van mening zal zijn dat hij/zij er méér belang bij heeft het Frans goed onder de knie te hebben, terwijl een jonge Limburger misschien eerder voor het Duits zal kiezen.

Ook jonge & ambitieuze koks en restaurant- of hoteluitbaters zullen - vanwege de sterren in de guide Michelin - wel graag hun mannetje/vrouwtje in het Frans willen kunnen staan, veronderstel ik.

Een beetje 'opportunisme' en een zekere flexibiliteit in dezen kan alvast geen kwaad.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat laatste is helemaal niet zeker! dat is net mijn punt. Er is geen enkel onderzoek die jou gelijk geeft.

Maar jij hebt wel onderzoeken waaruit blijkt dat de dwang om uitsluitend Frans als tweede taal te leren, beantwoordt aan een economische noodzaak. Kan je ze hier even voorstellen?

Indien niet, waarom wil je die dwang dan (voorlopig) behouden?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Helemaal juist. Afgeschaft door de Vlaamse Gemeenschap.

En mét steun van de Vlaamsnationalisten.

Je kan het niet genoeg benadrukken, Duc, waarvoor mijn warme dank.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

En mét steun van de Vlaamsnationalisten.

Je kan het niet genoeg benadrukken, Duc, waarvoor mijn warme dank.

Met een warme dank koop je niets. Val mij er dan ook niet mee lastig.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Met een warme dank koop je niets. Val mij er dan ook niet mee lastig.

Dat is nu eens allesbehalve "la courtoisie française" mon cher Duc.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is nu eens allesbehalve "la courtoisie française" mon cher Duc.

Die moet je verdienen. De tijden zijn definitief veranderd. L'argent et la cupidité ont remplacé la sollicitude. En ik ga met mijn tijd mee.