Staking mislukt

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Tavek ik snapte jou al vanaf de eerste keer hoor
De universiteiten zelf hebben de lat lager gelegd.
En met die invoering van bachelor-titels is het er niet beter op geworden.
Ik ga me nu eens lastige maken se: dat is dus de grootste zever die er is.

De medische faculteiten zaten jaren vol, geen millimeter plaats meer.
Allemaal idealisten? Neen dus, wel euro-vangers, geldverdieners.
Dat was hun eerste doel.

Dit vind ik veel erger dan jouw menneke die men eens wil laten proberen.
En waarom zou dat menneke niets een mogen proberen?
Als het niet lukt dan zijn pa en ma 500 euro kwijt bij wijze van spreke
of vader en moeder zijn 3000 �* 5000 euro kwijt.
Dat zal de kwaliteit van de overblijvers totaal geen schade berokkenen.

Er zijn ook ingangsexamens he, daar wordt toch ook al een schifting door gevoerd.

Jij wil precies alleen mensen toelaten die geld hebben, talent hebben en
bijna oneindige wilskracht.
Toch ken ik zo twee van héél dicht bij
Maar ik zal zwijgen over mijn broer en mezelf

Ken ook een ander voorbeeld.
Weinig aanleg, pa en ma hadden centen.
Ik geloof dat hun zoon elk jaar twee keren heeft moeten doen.
Het was daar van "moetes" he.
Uiteindelijk is die jong toch geslaagd en heeft later een belangrijke functie
gekregen.
Verdorie jammer dat ik geen namen mag noemen

En dan is er nog een hemelsbreed verschil tussen theorie en praktijk.
Hetzelfde voor de univs onderling: grote verschillen.

en u geef ik eigenlijk ook gelijk

[AdrianHealey]

Ik ben ook volledig voor veiligheidsmechanismen - het genre dat Nynorsk voorstelt - maar het achterliggende idee van Tavek klopt ook zeker: een universiteit is geen diploma fabriek waar 'iedereen' aan moet zitten. Een job leren doe je aan de hoge school - en daar is niets mis mee. (En hoge scholen moeten zich daar meer op in zetten.) Maar een universiteit is een algemene studie dat je algemene vaardigheden verhoogt in een specifiek vakgebied; dat moet per definitie niet toegankelijk zijn voor iedereen. Dat moet alleen de intellectuele elite zijn.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Studeren moet meer aanvoelen alsof je een investering doet op de bank....

Want dat is het ook. Nu is het voor veel ouders nog steeds: laat het menneke maar eens proberen, als het niet lukt zakt em af....

Die mentaliteit gekoppeld aan outputfinanciering zorgt er voor dat het niveau daalt.

We moeten mensen op de collegebanken hebben zitten die daar ook willen zitten !

Indien studeren meer moet aanvoelen als een investering, moet dat dan exclusief voorbehouden worden voor degenen die geld hebben om te inversteren.

Trek gerust het inschrijvingsgeld op naar 3000-5000 euro, dan hebben we op slag een deel voorstanders van de staking erbij.

[de atoombom]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

In feite is het allemaal niks...

Winterbanden heb ik nooit gehad.
Alhoewel ik veel over slechte wegen gereden heb.
(sneeuw, ijzel, weer en wind....dag en nacht)

Dat had ik al lang begrepen.

[vlijmscherp]

we moeten ook eens beginnen te denken over het diplomafetisjisme. Is dat diploma in alle gevallen het bewijs van beter of slimmer zijn dan een ander? los van het huidig systeem, want ook in andere landen lijkt me dit zo te zijn.

een job leer je op je werk, je vooropleiding kan soms interessant zijn, maar daarom niet altijd.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Indien studeren meer moet aanvoelen als een investering, moet dat dan exclusief voorbehouden worden voor degenen die geld hebben om te inversteren.

Trek gerust het inschrijvingsgeld op naar 3000-5000 euro, dan hebben we op slag een deel voorstanders van de staking erbij.

Of aan degenen die de lening willen aangaan om die na hun studie terug te betalen.

Ergo dus voor de mensen die het echt willen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Tavek ik snapte jou al vanaf de eerste keer hoor
De universiteiten zelf hebben de lat lager gelegd.
En met die invoering van bachelor-titels is het er niet beter op geworden.
Ik ga me nu eens lastige maken se: dat is dus de grootste zever die er is.

Het is niet de bachelor/master structuur die het niveau omlaag heeft getrokken. Zij bevordert studentenmobiliteit + wie wist eigenlijk nog wat een kandidaatsdiploma was ? Met de huidige globalisering is uniformiteit in benaming alleen maar voordelig voor studenten.

De medische faculteiten zaten jaren vol, geen millimeter plaats meer.
Allemaal idealisten? Neen dus, wel euro-vangers, geldverdieners.
Dat was hun eerste doel.

De medische faculteiten zitten niet vol. Je komt er pas binnen na een toelatingsexamen. En terecht.

Dit vind ik veel erger dan jouw menneke die men eens wil laten proberen.
En waarom zou dat menneke niets een mogen proberen?
Als het niet lukt dan zijn pa en ma 500 euro kwijt bij wijze van spreke
of vader en moeder zijn 3000 �* 5000 euro kwijt.
Dat zal de kwaliteit van de overblijvers totaal geen schade berokkenen.

Toch wel. Minder presterende studenten kosten geld, moeite en tijd. Om dan uiteindelijk toch maar te falen. Men kan die effort beter steken in de mensen die wel het potentieel hebben om de studie te halen.

Voor de minder presterende student in kwestie is het ook niet leuk: eens keihard falen doet niemand graag. Dit was te vermijden met een fatsoenlijke studieorientatie. Hetzelfde probleem als op het middelbaar zien we hier terug: iedereen wilt dat zijn kind de latijnse doet. Velen proberen maar zitten na 1 of 2 jaar op de technische of beroeps: het watervalsysteem.

Er zijn ook ingangsexamens he, daar wordt toch ook al een schifting door gevoerd.

Enkel bij geneeskunde.

Jij wil precies alleen mensen toelaten die geld hebben, talent hebben en
bijna oneindige wilskracht.
Toch ken ik zo twee van héél dicht bij
Maar ik zal zwijgen over mijn broer en mezelf

Ken ook een ander voorbeeld.
Weinig aanleg, pa en ma hadden centen.
Ik geloof dat hun zoon elk jaar twee keren heeft moeten doen.
Het was daar van "moetes" he.
Uiteindelijk is die jong toch geslaagd en heeft later een belangrijke functie
gekregen.
Verdorie jammer dat ik geen namen mag noemen

En dan is er nog een hemelsbreed verschil tussen theorie en praktijk.
Hetzelfde voor de univs onderling: grote verschillen.

Ik wil mensen toelaten die het talent hebben, en ook het effort willen doen om zichzelf toe te wijden aan de studie met als bedoeling te slagen. Als men daar voor moet lenen of meer betalen, zal je snel merken dat de mensen die twijfelen of het maar wilden proberen, afhaken, en degenen die er echt voor willen gaan, slagen. De mensen die dan die stap niet zetten gaan veel doordachter hun studiekeuze maken.

Wij nemen hoger onderwijs te vaak als een vanzelfsprekendheid aan. Dat is het niet.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

we moeten ook eens beginnen te denken over het diplomafetisjisme. Is dat diploma in alle gevallen het bewijs van beter of slimmer zijn dan een ander? los van het huidig systeem, want ook in andere landen lijkt me dit zo te zijn.

een job leer je op je werk, je vooropleiding kan soms interessant zijn, maar daarom niet altijd.

Absoluut niet.

Er zitten hier behoorlijk wat mensen op dit forum (Jantje en maddox bvb) die kwa technische kennis behoorlijk wat in huis hebben zonder een ing. of ir. titel.

Maar

Als je wetenschap wilt bedrijven gaat dat diploma, of toch de kennis die je er in hebt opgedaan, noodzakelijk zijn. Voor bepaalde beroepen is het niet noodzakelijk (projectmanagenent, etc...) maar voor anderen wel (aerodynamisch ontwerp, thermodynamica...).

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Absoluut niet.

Er zitten hier behoorlijk wat mensen op dit forum (Jantje en maddox bvb) die kwa technische kennis behoorlijk wat in huis hebben zonder een ing. of ir. titel.

Maar

Als je wetenschap wilt bedrijven gaat dat diploma, of toch de kennis die je er in hebt opgedaan, noodzakelijk zijn. Voor bepaalde beroepen is het niet noodzakelijk (projectmanagenent, etc...) maar voor anderen wel (aerodynamisch ontwerp, thermodynamica...).

maw, specialistenwerk. dat je een opleiding daarvoor nodig hebt, daar ben ik zeker akkoord mee, maar dat hoeft niet altijd een universiteitsopleiding zijn hé. maar ik heb totaal geen probleem daarmee hoor, ik zou als dokter ook niemand willen nemen die geen diploma heeft...

maar waar ik wel problemen mee heb, zijn bedrijven die voor hun boekhouding mensen vragen met een bachelordiploma om wat factuurkes in te typen. boekhouders zijn een knelpuntberoep, ongelooflijk. Dat moet ongeveer het simpelste werk zijn dat je kan doen.

of banken die voor de loketdienst enkel mensen nemen met minstens 1 diploma, het liefst zelfs 2 en daarboven ook nog ervaring.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maw, specialistenwerk. dat je een opleiding daarvoor nodig hebt, daar ben ik zeker akkoord mee, maar dat hoeft niet altijd een universiteitsopleiding zijn hé. maar ik heb totaal geen probleem daarmee hoor, ik zou als dokter ook niemand willen nemen die geen diploma heeft...

maar waar ik wel problemen mee heb, zijn bedrijven die voor hun boekhouding mensen vragen met een bachelordiploma om wat factuurkes in te typen. boekhouders zijn een knelpuntberoep, ongelooflijk. Dat moet ongeveer het simpelste werk zijn dat je kan doen.

of banken die voor de loketdienst enkel mensen nemen met minstens 1 diploma, het liefst zelfs 2 en daarboven ook nog ervaring.

Hier heb je in mij een grote medestander op dat gebied.

Voor de lagere tot midden bediendenjobs zijn diplomas compleet overbodig, zeker universitaire diplomas.

Dan heb je je TEW diploma, en dan mag je leningen berekenen voor mensen op een bankkantoor, yey ! Echt, want daar was dat diploma voor nodig

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

we moeten ook eens beginnen te denken over het diplomafetisjisme. Is dat diploma in alle gevallen het bewijs van beter of slimmer zijn dan een ander? los van het huidig systeem, want ook in andere landen lijkt me dit zo te zijn.

een job leer je op je werk, je vooropleiding kan soms interessant zijn, maar daarom niet altijd.

Diplomafetisjisme is inderdaad nergens voor nodig.

Mensen moeten het gewoon afleren dat iedereen een diploma moet hebben. Dat creëert inderdaad toestanden waarbij mensen die niet de capaciteit/motivatie hebben om diploma x te halen, de rest hun tijd en resources zitten te verspelen.

Beter een goed vakman, dan iemand met een diploma unif of hogeschool waar hij/zij noch de maatschappij iets mee zijn. Idem voor ASO trouwens. Het is geen schande om geen ASO te doen; TSO en zelfs BSO zijn even goed en even nodig.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben ook volledig voor veiligheidsmechanismen - het genre dat Nynorsk voorstelt - maar het achterliggende idee van Tavek klopt ook zeker: een universiteit is geen diploma fabriek waar 'iedereen' aan moet zitten. Een job leren doe je aan de hoge school - en daar is niets mis mee. (En hoge scholen moeten zich daar meer op in zetten.) Maar een universiteit is een algemene studie dat je algemene vaardigheden verhoogt in een specifiek vakgebied; dat moet per definitie niet toegankelijk zijn voor iedereen. Dat moet alleen de intellectuele elite zijn.

Waanzinnig...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hier heb je in mij een grote medestander op dat gebied.

Voor de lagere tot midden bediendenjobs zijn diplomas compleet overbodig, zeker universitaire diplomas.

Dan heb je je TEW diploma, en dan mag je leningen berekenen voor mensen op een bankkantoor, yey ! Echt, want daar was dat diploma voor nodig

Die "diploma koorts" voor eigenlijk ondergekwalificeerde functies is niks anders dan een selectiemechanisme, een soort veiligheid voor de personeelsdienst om geen te grote kiekens aan te werven. Dat is jammer, maar het is een beetje hetzelfde verhaal als "nobody ever got fired for buying IBM" vanuit de personeelsdienst bekeken.

Heb je een handelsingenieur, dan zal die wel weten hoe een lening uit te rekenen zekers ? Terwijl dat moeilijker te GARANDEREN is (of te verdedigen) als je daar iemand met gewoon een middelbaar diploma voor aanneemt (die dat NORMAAL GEZIEN wel rap zou kunnen, maar je weet maar nooit, en dan sta je daar als personeelschef).

Maw, het is een soort van kwaliteitslabel waarover je je beslissing om aan te werven kunt voor verschonen als het verkeerd gaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Toch wel. Minder presterende studenten kosten geld, moeite en tijd. Om dan uiteindelijk toch maar te falen. Men kan die effort beter steken in de mensen die wel het potentieel hebben om de studie te halen.

Veel erger, die grote hoeveelheid onbekwamen maken dat het niveau in het geheel daalt, om twee redenen: ten eerste doen die LASTIG over het feit dat ze slechte resultaten halen, en ten tweede beschouwt "men" (ttz, de staat die dat onderwijs betaalt) het als een vorm van *inefficientie* van een zeker faalpercentage te hebben. Het is alsof het de fout is van het onderwijs dat mensen niet slagen in hogere studies. Als je 60% van de klas buist, interpreteert men dat jouw onderwijs slechts voor 40% efficient is.

Ik wil mensen toelaten die het talent hebben, en ook het effort willen doen om zichzelf toe te wijden aan de studie met als bedoeling te slagen. Als men daar voor moet lenen of meer betalen, zal je snel merken dat de mensen die twijfelen of het maar wilden proberen, afhaken, en degenen die er echt voor willen gaan, slagen. De mensen die dan die stap niet zetten gaan veel doordachter hun studiekeuze maken.

Dat is het principe van een gratis goed is zoveel waard als je ervoor betaalt. Het is anderzijds natuurlijk wel jammer voor de "armere" potentiële student die het veel moeilijker krijgt hierdoor en die een veel groter risico moet nemen dan zijn rijkere kameraad.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waanzinnig...

In het socialistische wereldbeeld waar iedereen de titel dokter of ingenieur moet kunnen dragen als hij 5 of 7 jaar zijn broek heeft versleten op een collegebank, ja.

Met als resultaat derderangsonderwijs, en de goei gaan naar het buitenland voor hun opleiding, waar wel nog op niveau wordt lesgegeven en waar de diplomas wel nog iets waard zijn.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die "diploma koorts" voor eigenlijk ondergekwalificeerde functies is niks anders dan een selectiemechanisme, een soort veiligheid voor de personeelsdienst om geen te grote kiekens aan te werven. Dat is jammer, maar het is een beetje hetzelfde verhaal als "nobody ever got fired for buying IBM" vanuit de personeelsdienst bekeken.

Heb je een handelsingenieur, dan zal die wel weten hoe een lening uit te rekenen zekers ? Terwijl dat moeilijker te GARANDEREN is (of te verdedigen) als je daar iemand met gewoon een middelbaar diploma voor aanneemt (die dat NORMAAL GEZIEN wel rap zou kunnen, maar je weet maar nooit, en dan sta je daar als personeelschef).

Maw, het is een soort van kwaliteitslabel waarover je je beslissing om aan te werven kunt voor verschonen als het verkeerd gaat.

om je voorbeeld te nemen:

met de beste wil van de wereld zie ik niet in waarom het berekenen van een lening - leerstof van 5e middelbaar TSO - beter zou kunnen gedaan worden door iemand met een diploma handelsingenieur dan door iemand met een TSO-diploma.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

om je voorbeeld te nemen:

met de beste wil van de wereld zie ik niet in waarom het berekenen van een lening - leerstof van 5e middelbaar TSO - beter zou kunnen gedaan worden door iemand met een diploma handelsingenieur dan door iemand met een TSO-diploma.

Dat niet alleen, tis een kwestie van de juiste knopkes in te duwen in het computerprogramma van de bank....
En ik begrijp ook niet waarom banken dit doen: masters inhuren voor zulke functies. Hier kan men enorm op besparen door de juiste profielen te matchen met de functie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waanzinnig...

Waarom is dat waanzinnig?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat niet alleen, tis een kwestie van de juiste knopkes in te duwen in het computerprogramma van de bank....
En ik begrijp ook niet waarom banken dit doen: masters inhuren voor zulke functies. Hier kan men enorm op besparen door de juiste profielen te matchen met de functie.

Ofwel een culturele norm - een soort van path dependency waar we niet uit kunnen of iets te maken met perverse incentives gecreëerd door wetgeving.

Iets zegt me dat het toch eerder het tweede is; maar ik zou bij God niet weten wat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

om je voorbeeld te nemen:

met de beste wil van de wereld zie ik niet in waarom het berekenen van een lening - leerstof van 5e middelbaar TSO - beter zou kunnen gedaan worden door iemand met een diploma handelsingenieur dan door iemand met een TSO-diploma.

Het wordt ook niet beter gedaan. Maar degene die de recrutering moet kunnen uitleggen (personeelsdienst), die kan zich beroepen op een "label" om zijn (eventueel desastreuze) beslissing schoon te praten.

2 gevallen:

geval A: iemand uit het TSO die normaal gezien leningen kan berekenen, wordt aangeworven in een bank op aanraden van madam Kiekenboom van de personeelsdienst.

geval B: iemand met een handelsingenieursdiploma wordt aangenomen op aanraden van meneer Vanderpoepers van de personeelsdienst.

Persoon in geval A begaat een kemel van een fout in de berekening van een heel grote lening, zijn baas kijkt het niet na, tekent, en de bank verliest 500 000 Euro aan gemiste interesten, niks aan te doen, contract is getekend.

Een audit op verzoek van de directie gaat het dossier na van geval A, en stelt vast dat madam Kiekenboom van de personeelsdienst die persoon had aangeraden. Madam Kiekenboom wordt op het matje geroepen.

Idem voor geval B. Meneer Vanderpoepers wordt op het matje geroepen.

Madam Kiekenboom kan zeggen dat ze het dossier van de kandidaat bestudeerd had, en dat de interviews goed verlopen waren. Maar als het komt bij de competentie van het berekenen van leningen moet ze stellen dat het iemand was uit het TSO zonder hoger diploma. En dat ze dat niet speciaal heeft nagegaan, gewoon gevraagd of de kandidaat dat kon, die zegde "ja". Madam Kiekenboom krijgt een uitbrander en mag in 't vervolg het onderhoudspersoneel van de wc's nog aanwerven.

Meneer Vanderpoepers in hetzelfde geval kan stellen dat universiteit X toch wel een handelsingenieur diploma aan de kandidaat had uitgereikt, en dus normaal gezien zou er geen competentieprobleem moeten zijn voor die berekening ; indien toch, dan is er een zware fout gemaakt op universiteit X en daar kan hij niet aan doen. Meneer Vanderpoepers gaat vrijuit.