herverdeling rijkdom onmogelijk!

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De 'samenleving'?
Wie is dat?
Een creatuur met 5000 benen en één stel hersenen?
Er is maar één entiteit die bepaalt wat het loon is: de betaler.
Er is maar één entiteit die bepaalt wat de prestatie is: de betaler.
En niemand anders.
Het geheel waarin alle betalers en presterenden ageren, heet 'de markt'.
De 'bepalingen' die daar plaatsvinden, hebben geen centraal karakter. Er is niet één stel hersenen. Ze zijn gewoon de som van de gedecentraliseerde beslissingen van de individuen. Loon en prestatie die een waarde krijgen toegekend op basis ervan.

Uw stelling is dus tegenstrijdig, enerzijds beweert u het element 'prestatie' te erkennen, anderzijds wilt u het negeren door de betalers voor de prestatie hun beslissingsrecht over hun eigen geld af te nemen.
Zo zie je nog maar eens hoe voorstanders van centraliteit zichzelf tegenspreken. Omdat hun ware motief wat minder sympathiek zou overkomen, haha.

Welk verschil in reactie is er bij mensen wanneer hun werkgever 5 keer meer verdient dan een werknemer dan wel 200 keer meer. Dat is wat ik bedoel met de samenleving.

Zie ook mijn voorbeeld van man 1 en man 2.

Het feit dat u dat niet wil inzien verandert niets aan dit sociologisch en psychologisch gegeven.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Conclusie: De motivatie om geweld te gebruiken is veel kleiner in een evenwichtigere samenleving.

Niets nieuws onder de zon hoor.

Denk dat niet. Er is misschien / mogelijk minder rechtstreeks geweld tussen burgers onderling maar u ziet de olifant in de kamer niet.

Om een heel 'gelijke' samenleving te bereiken moet er enorm geweld gebruikt worden door de overheid. Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk in kwaliteiten en ambities en om aldus toch nog een egalitaire uitkomst te bekomen is er staatsgeweld nodig.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Denk dat niet. Er is misschien / mogelijk minder rechtstreeks geweld tussen burgers onderling maar u ziet de olifant in de kamer niet.

Om een heel 'gelijke' samenleving te bereiken moet er enorm geweld gebruikt worden door de overheid. Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk in kwaliteiten en ambities en om aldus toch nog een egalitaire uitkomst te bekomen is er staatsgeweld nodig.

pardon???

Dat mag je eens uitleggen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Welk verschil in reactie is er bij mensen wanneer hun werkgever 5 keer meer verdient dan een werknemer dan wel 200 keer meer. Dat is wat ik bedoel met de samenleving.

Zie ook mijn voorbeeld van man 1 en man 2.

Het feit dat u dat niet wil inzien verandert niets aan dit sociologisch en psychologisch gegeven.

Het verschil is dat hun werkgever (tenzij Overheid NV) werknemers noch klanten kan dwingen.
Maar dat vindt u waarschijnlijk een klein en irrelevant detail.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het verschil is dat hun werkgever (tenzij Overheid NV) werknemers noch klanten kan dwingen.
Maar dat vindt u waarschijnlijk een klein en irrelevant detail.

Nogmaals wat u en ik daarover vinden is irrelevant.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

pardon???

Dat mag je eens uitleggen.

Als je iedereen hetzelfde wil geven ongeacht economische prestatie dan zakt economische prestatie totdat de overheid prestatie dwingt, bekend als slavernij. Alleen is er een klein probleem: je kunt mensen niet dwingen na te denken over hoe hun taak beter te verrichten. Resultaat? Wachtrijen en rantsoenen, veel gemor, veel conflict, de overheid nopende tot nog meer geweld, tot ergens een punt wordt bereikt waarbij mensen nog maar weinig te verliezen hebben. En dan krijg je tegengeweld. Een brandende haard van conflicten net zoals vorig jaar in diverse landen. Soms een oorlog. Uiteindelijk zakt de overheidsolifant door de poten. Enige zaken worden rechtgezet (ai doet pijn), er is heropbouw/herstel. En enige tijd later komt er een klein olifantje uit het gras. En herhaalt het verhaal zich.
MOEILIJK HEE ?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Als je iedereen hetzelfde wil geven ongeacht economische prestatie dan zakt economische prestatie totdat de overheid prestatie dwingt, bekend als slavernij. Alleen is er een klein probleem: je kunt mensen niet dwingen na te denken over hoe hun taak beter te verrichten. Resultaat? Wachtrijen en rantsoenen, veel gemor, veel conflict, de overheid nopende tot nog meer geweld, tot ergens een punt wordt bereikt waarbij mensen nog maar weinig te verliezen hebben. En dan krijg je tegengeweld. Een brandende haard van conflicten net zoals vorig jaar in diverse landen. Soms een oorlog. Uiteindelijk zakt de overheidsolifant door de poten. Enige zaken worden rechtgezet (ai doet pijn), er is heropbouw/herstel. En enige tijd later komt er een klein olifantje uit het gras. En herhaalt het verhaal zich.
MOEILIJK HEE ?

Waarom zou de overheid prestatie afdwingen?

In een democratie wordt de overheid bepaalt door het volk.

Of hebt u het over een dictatuur?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nogmaals wat u en ik daarover vinden is irrelevant.

Ok!
Geen probleem!
Hier zie:

Het verschil is dat hun werkgever (tenzij Overheid NV) werknemers noch klanten kan dwingen.

Nergens staat er 'ik of u vindt'.
Wat nu?
Doodse stilte?
Koetjes en kalfjes?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ok!
Geen probleem!
Hier zie:

Het verschil is dat hun werkgever (tenzij Overheid NV) werknemers noch klanten kan dwingen.

Nergens staat er 'ik of u vindt'.
Wat nu?
Doodse stilte?
Koetjes en kalfjes?

Wat dwingen?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Kleine geschiedenis les:

Herverdeling rijkdom:
Optie 1: overheid
Als optie 1 faalt optie 2: revolutie.

Er is nog een optie 3 en dat is afstappen van het kapitalistisch systeem en de vorming van een nieuw economisch systeem. Maar dat is altijd na optie 1 en 2.

Mooi kernachtig gezegd.
Er is echter mss iets nieuws onder de zon.
Wat als bedrijven over meer geld (macht) gaan beschikken dan overheden?
Lijkt me een relatief nieuwe situatie.
Tegen democratische overheden kan je protesteren, je kan zelfs nog stemmen (je hebt maw nog enige inspraak).
Wat als bedrijf X over alle financiele middelen komt te beschikken?
Welke harde garanties zijn er in het huidige systeem dat het niet gebeurd?
Wat als dit ooit realiteit wordt. Nieuwe vorm van dictatorschap?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Waarom zou de overheid prestatie afdwingen?

Omdat ze anders niks heeft om zichzelf en haar meelopers mee te betalen, tiens!

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

In een democratie wordt de overheid bepaalt door het volk.
Of hebt u het over een dictatuur?

Wat heeft democratie/dictatuur nou met economie/prestatie/loon vandoen?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Mooi kernachtig gezegd.
Er is echter mss iets nieuws onder de zon.
Wat als bedrijven over meer geld (macht) gaan beschikken dan overheden?

Wat als die bedrijven dat geld hebben gekregen van mensen die content waren van hun producten?
Immers, bedrijven kunnen klanten niet dwingen. Allez, op de NV Overheid na dan....

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Lijkt me een relatief nieuwe situatie.
Tegen democratische overheden kan je protesteren, je kan zelfs nog stemmen (je hebt maw nog enige inspraak).

Democratische overheden? Waar zijn de petities? De referenda? Het enige dat 'we' te zeggen hebben is uit een lijst kiezen welke politicus/partij de volgende 4 jaar kan doen wat hij/ze wil.
Macht? Lol? Waar? Het is net als kiezen welke dief straks van u mag stelen. Hoera we krijgen een andere dief volgend jaar! HOERA!

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Wat als bedrijf X over alle financiele middelen komt te beschikken?
Welke harde garanties zijn er in het huidige systeem dat het niet gebeurd?
Wat als dit ooit realiteit wordt. Nieuwe vorm van dictatorschap?

Dit is al realiteit. Vervang X gewoon door Overheid.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Omdat ze anders niks heeft om zichzelf en haar meelopers mee te betalen, tiens!

Wat heeft democratie/dictatuur nou met economie/prestatie/loon vandoen?

Indien de overheid prestatie afdwingt wordt die in een democratie weggestemd.

Indien een overheid prestatie afdwingt door geweld hebben we het niet meer over een democratie, maar over een dictatuur.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat als die bedrijven dat geld hebben gekregen van mensen die content waren van hun producten?
Immers, bedrijven kunnen klanten niet dwingen. Allez, op de NV Overheid na dan....


Hier (het westen) valt alles nog mee.
We kopen doorgaans vrij goedkoop onze producten.
Er zijn echter plaatsen waar een maaltijd gelijk staat aan een hele dag werken.
Ook die mensen zullen wel blij zijn dat ze op het einde van de dag hun bvb stukje vis kunnen kopen.
Als een stukje vis het verschil is tussen leven en dood is die vis op dat ogenblik immers alles waard wat je hebt, tenzij je voor de dood kiest.
Je kan dan stellen dat alles ok is want die burger had toch wel de keuze tss een stuk vis en de dood. Het feit dat hij die keus had moet alles maar ok maken. Ik denk dat je er anders zou over denken mocht je zelf in die situatie komen te zitten.


Democratische overheden? Waar zijn de petities? De referenda? Het enige dat 'we' te zeggen hebben is uit een lijst kiezen welke politicus/partij de volgende 4 jaar kan doen wat hij/ze wil.
Macht? Lol? Waar? Het is net als kiezen welke dief straks van u mag stelen. Hoera we krijgen een andere dief volgend jaar! HOERA!


Ver van perfect, akkoord.
Maar wat als een bedrijf ineens de wereld runt?
op welke manier moet je dan protesteren?
Geen voedsel meer kopen van dit bedrijf.
Tja, te overwegen als je bereid bent de hongerdood te sterven.


Dit is al realiteit. Vervang X gewoon door Overheid.

Ik zal zeker niet beweren dat de overheid perfect is of werkt, verre van zelfs.
Maar een democratisch verkozen overheid moet op z'n minst nog enigszins rekening houden met zijn kiezers, zelfs al hebben ze geen geld.
Voor bedrijven telt in feite alleen het eigenbelang.
Bedrijven kunnen de dictators van morgen worden.
Als alle bezit in handen van één bedrijf komt welk middel heb je nog om dit dictatorsschap tegen te gaan?

[MIS]

Wallersteins analyse van het leninisme zoals dat in de Sovjet-Unie in de praktijk is gebracht, is opmerkelijk: hij beschouwt deze als een vorm van liberalisme, die inpast in het kapitalistische wereld-systeem. De ontwikkeling die het leninisme doormaakte, van een theorie van wereldrevolutie naar socialisme in één land en uiteindelijk de verdeling van de wereld op de conferentie van Jalta, ziet Wallerstein als een rem op revolutionaire onvrede elders in de wereld. De uiteindelijke val van het communisme is een logisch gevolg van deze ontwikkeling, maar is volgens Wallerstein niet een overwinning van het liberalisme maar een bevestiging dat verandering binnen het kapitalistisch systeem niet mogelijk is.[

http://nl.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Wallerstein

[Fred uit Gent]

Lees dit eens:
http://www.express.be/business/nl/ec...ald/168224.htm

Ik citeer het belangrijkste:

Bewegingen als Occupy Wall Street tot de verkiezingsoverwinning van de socialist François Hollande in Frankrijk zijn het resultaat van verwende samenlevingen die in ontkenning leven. Waar denken deze mensen dat het geld vandaan komt waarmee, wegen, scholen, politie en ziekenhuizen betaald worden? Uit de overheidssector? Waarom worden mensen die winstgevende bedrijven leiden vies bekeken, terwijl universiteitsprofessoren als de ethiek in persoon worden beschouwd?

De economie kent cycli, maar de huidige generatie is dermate verwend dat ze dit niet langer aanvaardt. Iedereen is zo gewend aan een beschermde job, betaald verlof, een eigen huis of huursubsidies, dat men vergeet dat deze verworvenheden het rechtstreekse gevolg zijn van de vrije onderneming. Want slechts daaruit vloeit werk, geld om belastingen en andere zaken die deze moderne maatschappij mogelijk maken, te betalen. Vernietig dat en je komt in Griekse toestanden terecht: een maatschappij die bezig is zelfmoord te plegen omdat iedereen vond dat hij recht had op en steeds afhankelijker werd van uitkeringen en staatshulp.

Vanwaar deze haat tegen de vrije onderneming? Voelen deze mensen zich te goed om handel te drijven of zijn ze bang dat ze hun brood zouden moeten verdienen door producten aan de man te brengen? Of is ‘de hand bijten die je voedt’ de regel eerder dan de uitzondering geworden?

Volgens Johnson hebben de genereuze uitkeringsmaatschappijen de westerlingen dermate in een comfortzone geplaatst dat ze niet eens meer weten hoe een fabriek er langs binnen uitzet en wat commerciële productie betekent. Ze hebben er geen idee van wat hen te wachten staat wanneer de kapitalisten vertrekken. Griekenland heeft die fase al bereikt. Investeerders vluchten en banken lenen geen geld meer uit.

Fred.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Lees dit eens:
http://www.express.be/business/nl/ec...ald/168224.htm

Ik citeer het belangrijkste:


Fred.

welk een onzin.
bekijk gewoon de groeiende kloof tussen het loon van zij die werken en het loon van de profiteurs bovenaan en je ziet de reden voor onze crisis na crisis na crisis; je hoeft zelfs maar terug te gaan tot 1970 en vanaf dan kijken.
En nog is het niet erg genoeg, zoals we hierboven kunnen lezen is er nog genoeg munitie om te schieten op zij die verandering wensen en wordt het "wij zijn goed bezig en die die zagen zijn luiaards" verhaaltje nog wat verder opgeklopt.
Waar komt geld vandaag? Alvast niet uit de landen die daar eigenlijk verantwoordelijk voor moeten zijn; mischien zijn het banken die ons ons eigen geld lenen tegen intrest waardoor wij reeds met een achterstand starten?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat u persoonlijk rechtvaardig vindt en niet, is UW zaak.
Dat wordt anders wanneer u UW zaak wil OPLEGGEN.
Deze discussie gaat over 'herverdeling rijkdom'.
Herverdeling impliceert in deze context reeds dwang, en de enige dwang die ongestraft blijft is legale dwang.

Ik vroeg u dus:

"U dient zich de vraag te stellen hoe het komt dat Mens 2 niets doet en leeft van het werk van anderen en daar toch ongestraft mee wegkomt.
Het antwoord bevat het woord 'legaal'."

Dus, hoe komt het?
Wie wijst u aan als reden, oorzaak?

Dat is het grote mysterie é. Hoe komt het dat wij aanvaarden dat misdadigers als bijvoorbeeld belastingconsultants blijvend wegkomen met de schade die zij onze maatschappij berokkenen? Hoe komt het dat een dehaene zijn landgenoten met de glimlach mag bestelen? Hoe komt dat het profitariaat ongestraft mag blijven profiteren en ons tot armoede dwingen?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

welk een onzin.

Sorry, ik was vergeten dat het geld aan de bomen groeit.

Fred.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

O ja, die rijkste 1 % (of was het anderhalf %? Ik zou het weer moeten opzoeken) bezit ongeveer een derde van de Duitse rijkdom. Maar dat zou op een vrije markt nooit mogelijk zijn geweest.

dat is inderdaad het absurde binnen het huidig systeem. Zij die er het meest van profiteren roepen 'vrij" ondernemerschap enzoverder doch de hoofdreden van hun winsten ligt in het manipuleren van regeringen de wereld over.
En die politici, die lijken in elk land hetzelfde: pompeuse niksnutten die kakelen en zichzelf belangrijk vinden.