Blasians - de toekomst van het mensenras

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Ik heb mensen geen nazi genoemd. Alweer heb je niet goed gelezen, en alweer ben je kinderachtig.

Ik wel ja, laten we het daarop houden.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Heterozygoot is geen synoniem voor goed. Sterker nog, inteeltproblemen worden veroorzaakt doordat beide ouders heterosygoot zijn voor een recessieve aandoening.

Bovendien wil ik wel graag een bron zien voor die bewering dat Europeanen bijna alleen homozygote genen hebben terwijl hybriden er bijna geen hebben. Dat zou alleen zo kunnen zijn als er een vrij grote diversiteit is binnen de mensheid en bovendien een scherp onderscheid en groot verschil tussen de verschillende rassen, twee zaken die ontbreken bij mensen.

Een screenshot uit de documentaire "Is it better to be mixed race?" waarin recent onderzoek wordt getoond (makkelijker dan de grafiekjes uit dat onderzoek te gaan plukken).

Wat je ziet is de mate van homozygoticiteit van de genen: Europeanen (de twee groepjes staven links) hebben ongeveer 100 miljoen homozygotische genen-sequences (letters), wat erop wijst dat zij uit een kleine genenpoel komen, en de ouders van die personen bijna dezelfde genen hebben (wat inteelt betekent - de onderzoekers zeggen ook dat Europeanen véél meer "inbred" zijn dan andere rassen). In het midden zie je Indiërs; een meer genetisch diverse populatie. En rechts zie je het ongelooflijke verschil: mulatten van de eerste generatie. Minder dan 2 miljoen homozygotische letters! Wat betekent dat die mulatten dus een véél meer diverse set van genen hebben dan al de andere populaties.

Voor mij is genetische diversiteit = superioriteit.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Een screenshot uit de documentaire "Is it better to be mixed race?" waarin recent onderzoek wordt getoond (makkelijker dan de grafiekjes uit dat onderzoek te gaan plukken).

Wat je ziet is de mate van homozygoticiteit van de genen: Europeanen (de twee groepjes staven links) hebben ongeveer 100 miljoen homozygotische genen-sequences (letters), wat erop wijst dat zij uit een kleine genenpoel komen, en de ouders van die personen bijna dezelfde genen hebben (wat inteelt betekent - de onderzoekers zeggen ook dat Europeanen véél meer "inbred" zijn dan andere rassen). In het midden zie je Indiërs; een meer genetisch diverse populatie. En rechts zie je het ongelooflijke verschil: mulatten van de eerste generatie. Minder dan 2 miljoen homozygotische letters! Wat betekent dat die mulatten dus een véél meer diverse set van genen hebben dan al de andere populaties.

Wat is er nou homozygoot, de genen, of de losse letters? Wat voor letters? ATCG of een groter aantal letters? (=losse baseparen of codons)? Post die screenshot waar je zo lyrisch over bent er eens bij, misschien kan ik daar wat aan zien.

Genen zullen het in ieder geval niet zijn, want daar hebben we er maar zo'n 25.000 van. Dus stel dat het om losse baseparen gaat, daar hebben we er zo'n 3,2 miljard van. Iemand met 100 miljoen homozygote baseparen heeft dus zeker niet "bijna alleen maar" homozygote baseparen, laat staan bijna alleen maar homozygote genen.

Voor mij is genetische diversiteit = superioriteit.

De kern van die zin is "voor mij", omdat je hier op geen enkele manier aangeeft waarom het superieur zou zijn, terwijl ik eerder al wel heb aangegeven waarom zoiets niet superieur is. Op populatieniveau komen er in de eerste paar generaties misschien een lager aantal recessieve ziekmakende genen tot uiting, maar het modale individu wordt er niet echt beter of slechter van.

EDIT: Ah, nu staat er een plaatje. Helaas zo onduidelijk op de foto gezet dat er niks uit te halen is. Staat dit stuk van de documentaire ergens online? Misschien kan ik daar iets aan zien...

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De kern van die zin is "voor mij", omdat je hier op geen enkele manier aangeeft waarom het superieur zou zijn

Kijk, ik geef toe dat ik geen geneticus ben (ik denk jij ook niet). Dus ik beroep me enkel op wat sommige genetici zeggen.

De geneticus in de film zegt: "hoe minder homozygotische DNA-sequencen, hoe beter."

Ik zeg dat dus niet. Het is de geneticus die het onderzoek coördineert en wordt geïnterviewd door iemand die alles wil weten over hybridisering en de effecten daarvan op gezondheid, schoonheid, intelligentie, etc...

In het bovenste voorbeeld gaat het inderdaad om "DNA-sequences", dus noch om individuele basen-paren (hoewel de het verschil zelfs daar al zou spelen: 1 mio op 3000 mio versus 1000 op 3000 mio), noch om genen, want dan zouden de cijfers niet kloppen.


Alleszins, in de plantkunde en de zoölogie wordt wel algemeen gesteld dat "hybrid vigor" tot superieure specimen leidt. En die "vigor" is het resultaat van hybridisering, wat leidt tot een drastische verlaging van homozygoticiteit.

En aangezien wij zoogdieren zoals alle andere zijn, geldt die regel natuurlijk ook voor ons.

Voor de wetenschappers, en voor mij, is genetische diversiteit = superioriteit.

[Dennis]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Lelijke ouders van verschillend ras ==> mooie babies
Mooie ouders van eenzelfde ras ==> redelijk mottige babies

Als je dit echt meent kunnen we dit hele draadje besluiten tot jouw afkeer van zogoed als alle mensen (niet gemixten). Ik hoop dat jij over straat kunt lopen zonder al te veel walging van al die lelijkerds.
Misschien eens een psycholoog raadplegen.

Maar even serieus nu, meen je dat echt, dat je 'raszuivere' mensen lelijk vindt?
Want dan heb ik zo'n gevoel dat dat meer speelt bij jouw dan die zogezegde superioriteit waar je je mond vol van hebt.
Of is het iets dat je jezelf aangepraat hebt omdat je, zoals je zelf eerder al aangaf, alle sporen van racisme bij jezelf wil decimeren.

Als afsluiter nog even een foto van een redelijk mottige baby!

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Dennis

Als je dit echt meent kunnen we dit hele draadje besluiten tot jouw afkeer van zogoed als alle mensen (niet gemixten). Ik hoop dat jij over straat kunt lopen zonder al te veel walging van al die lelijkerds.
Misschien eens een psycholoog raadplegen.

Maar even serieus nu, meen je dat echt, dat je 'raszuivere' mensen lelijk vindt?
Want dan heb ik zo'n gevoel dat dat meer speelt bij jouw dan die zogezegde superioriteit waar je je mond vol van hebt.
Of is het iets dat je jezelf aangepraat hebt omdat je, zoals je zelf eerder al aangaf, alle sporen van racisme bij jezelf wil decimeren.

Als afsluiter nog even een foto van een redelijk mottige baby!

Die baby heeft inderdaad iets van een mongool (in de zin van het Syndroom van Down, hé, niet verwijzend naar de Mongolen, die trouwens wél mooie babies maken).

Kijk naar de te korte afstand tussen de ogen. De ogen kijken ook licht scheel. Bovendien zie je nu al een toekomst van eczema en schurft bij dat kind. En die dunne bovenlip, waar al het leven is uit weggetrokken.

Allemaal tekenen van een gedegenereerd gedrocht, een door homozygotisch DNA gedomineerd inteeltkind.

Gelukkig dat we geen testresultaten hebben over handigheid, reflexen, eye-tracking, enzo. Wat dat zou de zaak er alleen maar dramatischer op maken.

[Dennis]

Allé,nu even serieus C2C.
Wil je even ingaan op dit:

Meen je dat echt, dat je 'raszuivere' mensen lelijk vindt?
Of is het iets dat je jezelf aangepraat hebt omdat je, zoals je zelf eerder al aangaf, alle sporen van racisme bij jezelf wil decimeren.

Het psychologisch aspect van waarom de ene voor is en de andere tegen vind ik net zo interessant als de discussie op zich.
En ik heb zo'n gevoel dat het niet enkel om de superioriteit gaat bij jou, al hoef je je er zelf daarom nog niet bewust van te zijn.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Dennis

Allé,nu even serieus C2C.
Wil je even ingaan op dit:


Het psychologisch aspect van waarom de ene voor is en de andere tegen vind ik net zo interessant als de discussie op zich.
En ik heb zo'n gevoel dat het niet enkel om de superioriteit gaat bij jou, al hoef je je er zelf daarom nog niet bewust van te zijn.

Om op uw vraag in te gaan:

-de perceptie van schoonheid kan objectief gemeten worden.
-wat blijkt? Mensen vinden symmetrie in een gezicht mooier dan minder symmetrie (daar ligt waarschijnlijk een evolutionair principe aan ten grondslag, maar dat zou ons hier te ver leiden)
-en wat blijkt verder? Mensen met veel heterozygotisch DNA (gemixte mensen dus), vertonen meer symmetrie, dan mensen met meer homozygotisch DNA

De conclusie: hybriede mensen zijn mooier (worden mooier gevonden door mensen).

De evolutionaire link tussen schoonheid en genetische superioriteit (schoonheid is een "signaal" van gezonde genen) wordt ook meer en meer met hard genetisch onderzoek ondersteund, dus dat zegt wel iets.

Meer zeg ik dus niet hé.

Gemixte, hybriede mensen zijn genetisch superieur. Dat staat nu wel vast. En dus pleit ik voor rassenvermenging.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Om op uw vraag in te gaan:

-de perceptie van schoonheid kan objectief gemeten worden.
-wat blijkt? Mensen vinden symmetrie in een gezicht mooier dan minder symmetrie (daar ligt waarschijnlijk een evolutionair principe aan ten grondslag, maar dat zou ons hier te ver leiden)
-en wat blijkt verder? Mensen met veel heterozygotisch DNA (gemixte mensen dus), vertonen meer symmetrie, dan mensen met meer homozygotisch DNA

De conclusie: hybriede mensen zijn mooier (worden mooier gevonden door mensen).

Nee want symetrie is niet het enige waar men naar kijkt .

Gemixte, hybriede mensen zijn genetisch superieur. Dat staat nu wel vast. En dus pleit ik voor rassenvermenging.

tja waarom zou je dan jezelf als genenvervuiler niet uit de weg ruimen? Kan 'het ras' enkel ten goede komen .

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Allemaal tekenen van een gedegenereerd gedrocht, een door homozygotisch DNA gedomineerd inteeltkind.

Er scheelt iets serieus met jou weet je dat?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Er scheelt iets serieus met jou weet je dat?

Ook welkom op het internet.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Nee want symetrie is niet het enige waar men naar kijkt

We kunnen hier moeilijk een exhaustieve lijst van onderzoeksartikelen posten.

Het onderzoek naar symmetrie is het bekendst en het eenvoudigst te begrijpen. En het illustreert perfect mijn stelling.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ook welkom op het internet.

Tuurlijk, serieus zoek wat hulp .

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

We kunnen hier moeilijk een exhaustieve lijst van onderzoeksartikelen posten.

Ja stel je voor bewijs dat je stelling ondersteunt op een discussie forum, nog nooit gedaan.

Het onderzoek naar symmetrie is het bekendst en het eenvoudigst te begrijpen. En het illustreert perfect mijn stelling.

En het illustreert perfect hou fout je wel zit en wat er scheelt.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kijk, ik geef toe dat ik geen geneticus ben (ik denk jij ook niet).

HBO Biochemicus, close enough.

Dus ik beroep me enkel op wat sommige genetici zeggen.

De geneticus in de film zegt: "hoe minder homozygotische DNA-sequencen, hoe beter."

Wat ik hem graag zou horen zeggen is waarom en onder welke omstandigheden het op welke manier beter is. Mijns inziens gaat deze vlieger namelijk lang niet altijd op. Als dat zo was zouden mensen met diverse genen namelijk een duidelijk evolutionair voordeel hebben gehad en zou sterke selectiedruk juist leiden tot een diversere populatie, wat het niet doet.

Ik zeg dat dus niet. Het is de geneticus die het onderzoek coördineert en wordt geïnterviewd door iemand die alles wil weten over hybridisering en de effecten daarvan op gezondheid, schoonheid, intelligentie, etc...

Kan je me dan een link geven naar waar ze die effecten bespreken? Ik ben oprecht ge"interesseerd in die man zijn standpunt, maar dan moet ik het wel kunnen lezen/horen/zoiets.

In het bovenste voorbeeld gaat het inderdaad om "DNA-sequences", dus noch om individuele basen-paren (hoewel de het verschil zelfs daar al zou spelen: 1 mio op 3000 mio versus 1000 op 3000 mio), noch om genen, want dan zouden de cijfers niet kloppen.

Over wat voor sequences gaat het dan? Het woord sequence alleen zegt niet zoveel, en betekent enkel "volgorde". Van dat verschil in baseparen wil ik trouwens ook wel een bron met context zien, indien mogelijk.

Alleszins, in de plantkunde en de zoölogie wordt wel algemeen gesteld dat "hybrid vigor" tot superieure specimen leidt. En die "vigor" is het resultaat van hybridisering, wat leidt tot een drastische verlaging van homozygoticiteit.

Bij "hybrid vigor" spelen een aantal verschillende effecten mee, die niet allemaal samenhangen met het homo-/heterozygoot verhaal. Bovendien is superieur hier een rekbaar begrip. Sommige kruisingen leveren bijvoorbeeld consequent grotere en sterkere dieren op, zoals bijvoorbeeld de lijger, maar dat wil niet zeggen dat die dieren dan geen misvormde kop hebben of in het wild "uberhaubt hun eigen prooi zouden kunnen vangen. Probeer maar eens een gazelle te vangen als je er zo uitziet:



Achter een wendbare prooi aan rennen? Sluipen door het hoge gras? Gaat vast allemaal prima met de lichaamsbouw van een beer.

Bovendien zijn veel van dit soort kruisingen onvruchtbaar.

En aangezien wij zoogdieren zoals alle andere zijn, geldt die regel natuurlijk ook voor ons.

Hybrid vigor is alles behalve een vaste regel, en treed bovendien vooral op bij kruisingen tussen dieren die op een flinke genetische afstand van elkaar zitten, wat bij mensenrassen niet het geval is. Daarnaast is het een effect dat, als de "superieure" dieren zich uberhaubt al kunnen voortplanten, meestal slechts voor een beperkt aantal generaties van invloed is, het is geen structurele verbetering van de complete stamboom.

Voor de wetenschappers, en voor mij, is genetische diversiteit = superioriteit.

Voor de wetenschappers uit die documentaire misschien wel, maar zoals ik al meldde, dit kan geen universele regel zijn gezien alle soorten dan divers zouden zijn. Tijden van verminderde selectiedruk leveren meer diversiteit op, en tijden van meer selectiedruk ook. Dit is simpelweg niet het geval. Wij mensen zijn bijvoorbeeld absoluut niet divers (mede dankzij een of meer close calls in het verleden), toch zijn we over de afgelopen duizenden tot tienduizenden jaren genomen een behoorlijk succesvolle soort gebleken. Genetische diversiteit heeft zijn voordelen, maar niet alleen maar voordelen.

[Nietzsche]

Bovenbuur, jij denkt dat C2C dit allemaal serieus meent?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Achter een wendbare prooi aan rennen? Sluipen door het hoge gras? Gaat vast allemaal prima met de lichaamsbouw van een beer.

1 gazelle heeft hem alvast gevangen

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Kan je me dan een link geven naar waar ze die effecten bespreken? Ik ben oprecht ge"interesseerd in die man zijn standpunt, maar dan moet ik het wel kunnen lezen/horen/zoiets.

Bovenbuur, de documentaire "Is it better to be mixed race?" kan je integraal vinden op Vimeo:

http://vimeo.com/32542998

Er wordt vrij veel recent onderzoek besproken, voor zoverre dat bestaat natuurlijk, want het taboe rond dit onderwerp blijft groot.

[Nietzsche]

C2C, halfbloedjes zijn over het algemeen inderdaad betere producten, dan kindjes van ouders van hetzelfde ras. Alleen het gaat over het gemiddelde, wat niet wilt zeggen dat er geen ontzettend mooie mensen bestaan die enkel en alleen uit hetzelfde ras komen.

Dat halfbloedjes over het algemeen mooier zijn, sluit niet uit dat er geen mooie mensen bestaan die uit hetzelfde ras komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Zoals ik al gemeld heb is inteelt ook niet iets dat op deze schaal speelt. Juist omdat de mensheid al zo weinig genetische variatie heeft zijn een hoop van de recessieve ziekmakers al tot hele kleine aantallen teruggedrongen en loop je pas echt een risico als je met je directe familie gaat rampetampen, of die nou mooi zijn of niet. Met iemand van een ander ras gaan verlaagt hooguit de kans nog een beetje op een toch al zeldzaam niet inteelt gerelateerd verschijnen van deze ziektes, al kunnen ze alsnog wel voorkomen, ook als je een hele schone van een ander ras uitzoekt.

Voor de genetische diversiteit van de soort maakt het vrij weinig uit met wie we nou neuken, voor beide uitersten is, vanuit het puur biologische perspectief van een fokker, iets te zeggen, en een middenweg is ook prima.

Sterker nog, de enige manier om de diversiteit echt te vergroten (als dat om wat voor reden dan ook je doel is, persoonlijk laat ik de toekomst van de soort graag aan de toekomstige soort over) is misschien wel genetische manipulatie. Dat kan al heel simpel. Je staat bijvoorbeeld manipulatie toe om een aantal zeer ernstige gebreken uit de wereld te helpen, die mensen gaan niet dood, planten zich voort en helpen de diversiteit omhoog (oké, minus een aantal ziekteverwekkende genen, maar die hadden we toch niet nodig), want elk van ons kan de volgende belangrijke mutatie ontwikkelen, hoe meer mensen zich voortplanten hoe beter, hoe diverser de soort, hoe groter het aanpassingsvermogen bij de volgende selectieronde.

Een extremere manier zou zijn om zelf actief nieuwe genvarianten te introduceren, maar om dat op populatieschaal met voldoende verschillende genen werkbaar te maken moeten we nog wel even met onze labapparatuur bakkeleien vrees (nou ja, hoop) ik.

Het punt over "inteelt" dat C2C aanhaalt is trouwens contradictorisch. Elke soort doet dan bij definitie aan "inteelt", het is een eindig aantal individuen die het onderling met elkaar doet. Of het nu 300 miljoen Europeanen, of 1 miljard Indiërs is, zo een groot verschil maakt dat niet uit.

Indien het aparte soorten zouden zijn, en perfect gescheiden blijven, dan zouden we twee perfect gedefinieerde genenpolen hebben. Wat C2C aanhaalt is dat de diversiteit van de Europese genenpool blijkbaar kleiner is dan de diversiteit van de Indische genenpool. Ik vind dat op zich een eigenaardig gegeven, maar goed, laten we aannemen dat het waar is.

Wat zou dat willen zeggen ? Dat de Europeanen "meer inteelt" doen dan de Indiërs ? Welnee, als dat zo zou zijn, zou dat gewoon willen zeggen dat de Europeanen EIGENLIJK vele onderling gescheiden soorten zijn met elk hun eigen genenpool. Het zou dan volstaan dat de Europeanen het "onderling met elkaar doen" om die genenpoolen terug te mengen. Maar voor C2C gaat dat niet want dan zouden de Europeanen niet inferieur genoeg zijn naar zijn smaak. Hij beweert dat we met zijn 300 miljoen "intelers" zijn, maar die Indiërs met hun 1 miljard niet.

Waar komt een meer gevarieerde genenpool eigenlijk vandaan ? Strikt biologisch komt dat van het feit dat er meer variabiliteit in ruimte en tijd is van de evolutionaire druk. Een meer gevarieerde genenpool wil zeggen:
- een populatie die beter is aangepast aan veranderingen van situatie en zich sneller kan aanpassen
- een populatie die minder gespecialiseerd is in een gegeven situatie en minder optimaal in die specifieke situatie werkt.

Maw, een grote genetische diversiteit is een "generalist" die zich gemakkelijk kan aanpassen maar niet erg performant is ; een kleine genetische diversiteit is een "specialist" die in hoge mate is geoptimaliseerd voor een gegeven niche, maar zich moeilijker zal kunnen aanpassen.

Of dat werkelijk zo is weet ik niet. Misschien zijn wij beter aangepast aan het leven in een geavanceerde beschaving, en ondervinden dus minder variabiliteit in de genetische selectie. Weet ik veel. Misschien zijn de levensomstandigheden in gans Europa gelijklopender dan in India. We hebben er maar het raden naar.

Maar het verhaaltje van inteelt is uiteraard fout. In een gegeven populatie heb je altijd "inteelt" bij definitie, en je kan de genenpool niet veranderen door inteelt. Je kan eventueel subgroepen maken en daarin "inteelt" veroorzaken (op den duur krijg je dan 2 nieuwe soorten), maar de TOTALE genenpool van de 2 subgroepen samen blijft even gevarieerd.