Hoeveel burgers liggen er wakker over de wetgeving voor abortus???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

En jij begrijpt nog altijd niet dat, wat volgens jou het gevolg van een zogenaamde logische redenering is, dikwijls alles behalve logisch is...

Logica heeft niks te maken met statements, maar met relaties tussen statements he.
Logisch wil niet zeggen "lijkt mij waar te zijn".

Als ik zeg:

"uit het absolute zelfbeschikkingsrecht van een vrouw over haar lichaam volgt ontegensprekelijk dat ze op elk ogenblik abortus mag plegen", dan is dat een logisch ontegensprekelijke stelling.

Want indien men een beperking gaat leggen op het plegen van abortus, is ze op dat ogenblik dus NIET vrij om te beschikken over haar lichaam zoals het belieft. Haar lichaam moet "gebruikt worden" om die kleine te laten groeien en baren, en ze mag daar niet vrij over beschikken.

Dit is het *bewijs* van het logische verband tussen die twee statements.

Dat wil niet zeggen dat ik uitga van het absolute zelfbeschikkingsrecht (wat ik trouwens wel doe), maar het wil zeggen dat "abortus de ganse tijd" LOGISCH VOLGT UIT "absoluut zelfbeschikkingsrecht".

Zijn we het over die elementaire logische redenering eens of niet ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dit is dus weer een bericht vol interne tegenspraak geworden.

"Ik ben voor de huidige wet." "O neen, ik wil de huidige wet toch veranderd zien." "Eigenlijk tot de Nederlandse termijn." "O neen, zo ver hoeft het uiteindelijk toch niet..."

Wanneer uw denken zich beperkt tot of/of omdat en/en buiten uw bevattingsvermogen ligt, is dat uw probleem wat u tot het mijne probeert te maken.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, maar jij begrijpt niet wat een logische redenering is. Jij denkt dat "logisch" hetzelfde is als "een opinie hebben".

Wat ik denk is niet wat u daarvan in bizarre redeneringen wilt maken.
Ik zou nooit beweren wat u schrijft, bijgevolg is dat uw en niet mijn denken.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat haar houding zoiets is als "ik ben voor de wet, wat die ook is, als die maar overeenkomt met mijn variabele opinie over het onderwerp, die geinspireerd is door wat de wet zegt..."

Nee, maar leuk dat jullie wat verbroederen! Nergens schreef ik " ik ben voor de wet, wat die ook is" en evenmin is mijn mening " variabel".

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu eventjes concreet, beste marie. In het licht van deze discussie over abortus zou ik het fijn vinden, mocht u eens kunnen aangeven wat u bedoelt met "de logica vervangt niet altijd de realiteit en zijn eruit voortvloeiende gevolgen en/conclusies".

Wat betekenen dus al die elementen in deze draad over abortus?

Logica?
Realiteit?
Gevolgen?
Conclusies?

Wij spreken over leven en dood en de meeste van ons weten zelf niet wat dat is... Hoe kun je dan, in onze totale onwetendheid, logische beslissingen gaan nemen...
Is het beter leven op aarde te zetten, goed wetend dat dat mensenleven een mensonwaardig leven gaat hebben???
Is het beter het niet te laten geboren worden want vrezend voor een mensonwaardig leven voor dat leven???

Wij weten het niet, punt... En dat is de enige zekerheid en daarmee moeten wij het doen...

Hiermee bedoel ik dat men op parlementair vlak geen algemeen altijd geldende richtlijnen voor iedereen kan uitvaardigen... Men moet het bij een minimum houden waarbij in de meeste gevallen de zaken het beste lijken opgelost te zijn... Maar uiteindelijk blijft het een persoonlijke beslissing van de vrouw en van de arts die haar bijstaat...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Logica heeft niks te maken met statements, maar met relaties tussen statements he.
Logisch wil niet zeggen "lijkt mij waar te zijn".

Als ik zeg:

"uit het absolute zelfbeschikkingsrecht van een vrouw over haar lichaam volgt ontegensprekelijk dat ze op elk ogenblik abortus mag plegen", dan is dat een logisch ontegensprekelijke stelling.

Want indien men een beperking gaat leggen op het plegen van abortus, is ze op dat ogenblik dus NIET vrij om te beschikken over haar lichaam zoals het belieft. Haar lichaam moet "gebruikt worden" om die kleine te laten groeien en baren, en ze mag daar niet vrij over beschikken.

Dit is het *bewijs* van het logische verband tussen die twee statements.

Dat wil niet zeggen dat ik uitga van het absolute zelfbeschikkingsrecht (wat ik trouwens wel doe), maar het wil zeggen dat "abortus de ganse tijd" LOGISCH VOLGT UIT "absoluut zelfbeschikkingsrecht".

Zijn we het over die elementaire logische redenering eens of niet ?

Neen, het is meer zoals : ik kan in mijn jas en mijn jas kan in mijn valies, dus kan ik in mijn valies...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer uw denken zich beperkt tot of/of omdat en/en buiten uw bevattingsvermogen ligt, is dat uw probleem wat u tot het mijne probeert te maken.

Wel opvallend dat ook anderen de onsamenhangendheid van uw redenering vaststellen en die onder uw neus wrijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Wij spreken over leven en dood en de meeste van ons weten zelf niet wat dat is... Hoe kun je dan, in onze totale onwetendheid, logische beslissingen gaan nemen...
Is het beter leven op aarde te zetten, goed wetend dat dat mensenleven een mensonwaardig leven gaat hebben???
Is het beter het niet te laten geboren worden want vrezend voor een mensonwaardig leven voor dat leven???

Wij weten het niet, punt... En dat is de enige zekerheid en daarmee moeten wij het doen...

Hiermee bedoel ik dat men op parlementair vlak geen algemeen altijd geldende richtlijnen voor iedereen kan uitvaardigen... Men moet het bij een minimum houden waarbij in de meeste gevallen de zaken het beste lijken opgelost te zijn... Maar uiteindelijk blijft het een persoonlijke beslissing van de vrouw en van de arts die haar bijstaat...

Is het mogelijk om uw bericht wat uit te splitsen en te plaatsen bij die vier kernwoorden die u zelf aangaf?

Logica?
Realiteit?
Gevolgen?
Conclusies?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is het mogelijk om uw bericht wat uit te splitsen en te plaatsen bij die vier kernwoorden die u zelf aangaf?

De realiteit staat boven de logica, de realiteit is en als je de realiteit al niet kent of slechts gedeeltelijk hoe kan je dan logische redeneringen opbouwen die slechts op een beperkt deel van de realiteit steunen???
Dus de gevolgen van zogenaamde oplossingen steunend op slechts een gedeeltelijk realiteit zijn dan ook navenant...

Jouw realiteit en nog minder jouw beleving van jouw realiteit is mijn realiteit niet en nog minder mijn beleving van mijn realiteit...
Men kan zelfs niet uitklaren wiens realiteit, de jouwe of de mijne de echte is...
Dus...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

De realiteit staat boven de logica, de realiteit is en als je de realiteit al niet kent of slechts gedeeltelijk hoe kan je dan logische redeneringen opbouwen die slechts op een beperkt deel van de realiteit steunen???
Dus de gevolgen van zogenaamde oplossingen steunend op slechts een gedeeltelijk realiteit zijn dan ook navenant...

Jouw realiteit en nog minder jouw beleving van jouw realiteit is mijn realiteit niet en nog minder mijn beleving van mijn realiteit...
Men kan zelfs niet uitklaren wiens realiteit, de jouwe of de mijne de echte is...
Dus...

Kunt u of wilt u niet?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u of wilt u niet?

Oh ik weet dat het vooral voor mannen heel moeilijk is om wat verder te kijken dan hun neus lang is...
Ik kan niet, want het zou ons veel te ver drijven en waarschijnlijk zou je kop er toch niet bij kunnen en dus wil ik niet...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Oh ik weet dat het vooral voor mannen heel moeilijk is om wat verder te kijken dan hun neus lang is...
Ik kan niet, want het zou ons veel te ver drijven en waarschijnlijk zou je kop er toch niet bij kunnen en dus wil ik niet...

Wat is er moeilijk aan het concreet invullen van die vier begrippen die u hanteerde? U stelt bijvoorbeeld: "De realiteit staat boven de logica..."

Ok, wat bedoelt u daar nu in de feiten mee als het we het over abortus hebben?

U gaat dan verder dat er alleen logisch geredeneerd kan worden als we de realiteit hebben.

Is dat dan niet in tegenspraak met uw eerst stelling dat de realiteit de logica overstijgt?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

De realiteit staat boven de logica, de realiteit is en als je de realiteit al niet kent of slechts gedeeltelijk hoe kan je dan logische redeneringen opbouwen die slechts op een beperkt deel van de realiteit steunen???
Dus de gevolgen van zogenaamde oplossingen steunend op slechts een gedeeltelijk realiteit zijn dan ook navenant...

Jouw realiteit en nog minder jouw beleving van jouw realiteit is mijn realiteit niet en nog minder mijn beleving van mijn realiteit...
Men kan zelfs niet uitklaren wiens realiteit, de jouwe of de mijne de echte is...
Dus...

Bedoel je misschien dat logischerwijze, vrouwen van kinderen houden en dus meestal blij zijn met een zwangerschap? Maar dat in realiteit er toch regelmatig ongewenste zwangerschappen zijn?
Dus dat die logica van moederschap en liefde er in realiteit vaak er niet is?
Waardoor vrouwen soms tot het besluit komen dat een abortus de beste oplossing is voor hun situatie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, maar leuk dat jullie wat verbroederen! Nergens schreef ik " ik ben voor de wet, wat die ook is" en evenmin is mijn mening " variabel".

Toch wel: je bent voor de wet als die 12 weken voorschrijft. En dus tegen 18 of 22 weken.
Je bent ook voor de wet als die 18 weken voorschrijft. En dus voor 18 weken maar tegen 22 weken.
Misschien ben je voor de wet als die 22 weken voorschrijft. En dus voor zowel 18 weken als 22 weken.

Je zegt dat je reden om tegen iets illegaals te zijn, dat het is omdat dat tegen de wet is. Maar dan kan je niet tegelijkertijd voor en tegen 18 weken zijn he. Want naargelang de wet 12 weken of 18 weken voorschrijft, is het dan illegaal of legaal, en ben je ervoor of ertegen.

Als de huidige wet 12 weken voorschrijft, is 18 weken illegaal. Dus ben je tegen 18 weken.

Maar je bent wel eventueel voorstander van een wet die 18 weken voorschrijft, behalve dat je daar nu tegen bent omdat het illegaal is onder de huidige wet ?

Hoe valt dat te rijmen, anders dan wat ik zelf zeg over uw uitspraken en standpunten, dat die variabel zijn van 1 moment op een ander. En dat als de wet 12 weken is, je voor die wet bent, maar je evengoed voor de wet bent met 18 weken, hoewel die anders is. Je bent dus voor de wet, wat die ook is, he, 12, 18, 22,...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Neen, het is meer zoals : ik kan in mijn jas en mijn jas kan in mijn valies, dus kan ik in mijn valies...

Jij weet dus ook al niet wat logische redeneringen zijn, he.

Het is inderdaad wel zo dat als logisch B uit A volgt, en C uit B volgt, dat C uit A volgt. "volgt logisch uit" en "kan in" zijn niet hetzelfde: het eerste is transitief, het tweede niet.

Jij maakt hier de fout van te denken dat elke relatie transitief is. Niet elke relatie is dat maar sommigen wel.

Bijvoorbeeld, als 5 kleiner is dan 8, en 8 is kleiner dan 10, dan is 5 wel degelijk kleiner dan 10. De relatie "is kleiner dan" is transitief.
De relatie "volgt logisch uit" ook. De relatie "kan in" niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

De realiteit staat boven de logica

Nee, de realiteit is perfect logisch. Het verwarde denken over realiteit niet natuurlijk. Maar alles in de natuur is perfect logisch. Er is niks in de natuur dat de logica tegenspreekt.

Als iets waar is, dan is het niet fout.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel opvallend dat ook anderen de onsamenhangendheid van uw redenering vaststellen en die onder uw neus wrijven.

Of wat ik schreef geldt voor meerderen op dit forum, ook een mogelijkheid Jan!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel: je bent voor de wet als die 12 weken voorschrijft. En dus tegen 18 of 22 weken.
Je bent ook voor de wet als die 18 weken voorschrijft. En dus voor 18 weken maar tegen 22 weken.
Misschien ben je voor de wet als die 22 weken voorschrijft. En dus voor zowel 18 weken als 22 weken.

Je zegt dat je reden om tegen iets illegaals te zijn, dat het is omdat dat tegen de wet is. Maar dan kan je niet tegelijkertijd voor en tegen 18 weken zijn he. Want naargelang de wet 12 weken of 18 weken voorschrijft, is het dan illegaal of legaal, en ben je ervoor of ertegen.

Als de huidige wet 12 weken voorschrijft, is 18 weken illegaal. Dus ben je tegen 18 weken.

Maar je bent wel eventueel voorstander van een wet die 18 weken voorschrijft, behalve dat je daar nu tegen bent omdat het illegaal is onder de huidige wet ?

Hoe valt dat te rijmen, anders dan wat ik zelf zeg over uw uitspraken en standpunten, dat die variabel zijn van 1 moment op een ander. En dat als de wet 12 weken is, je voor die wet bent, maar je evengoed voor de wet bent met 18 weken, hoewel die anders is. Je bent dus voor de wet, wat die ook is, he, 12, 18, 22,...

Het ging om uw uitspraak , dat ik " voor de wet zou zijn, wat die ook is". Nee dus, en dat werd allang duidelijk gemaakt, uw gedachten zijn de mijne niet.
Maar uw redeneringen zijn zo krom als het maar kan zijn, wanneer ik van mening ben dat abortus kan binnen wat wettelijk vast ligt, " ben ik niet tegen 18 weken". Wel tegen abortus buiten de wettelijke termijn, hoe vaak nog hetzelfde schrijven?

Hoe vaak nog eens herhalen; dat de mogelijkheid wordt bekeken tot uitbreiding van de termijn, nee daar ben ik NIET tegen.
Evenmin klopt uw conclusie dat ik" voor de wet ben, wat die ook is".
En herhaal nog maar eens; ik ben voor wat onder de grens van levensvatbaarheid buiten de baarmoeder blijft" ( tenzij het over een abortus om medische redenen gaat) . En u spelt Marie de les over logica?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Of wat ik schreef geldt voor meerderen op dit forum, ook een mogelijkheid Jan!

U blijft onhandig rond de hete brij draaien. Niet echt verwonderlijk daar uw redenering onlogisch is en er bijgevolg ook geen samenhangende argumentatie voor gevonden kan worden. Zo hebt u niet kunnen duiden waarom het element "levensvatbaarheid" uit de hoed wordt getoverd om het zelfbeschikkingsrecht te beperken. Op geen enkele wijze geeft u aan waarom het ene principe het andere overklast.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En herhaal nog maar eens; ik ben voor wat onder de grens van levensvatbaarheid buiten de baarmoeder blijft" ( tenzij het over een abortus om medische redenen gaat) . En u spelt Marie de les over logica?

De vraag van een miljoen blijft: "Wat is de grond om hier het element levensvatbaarheid af te wegen tegen het zelfbeschikkingsrecht?"

Of anders gezegd: "Wat zorgt ervoor dat de levensvatbaarheid het ongeboren leven zo'n waarde geeft dat het ongeboren leven de primauteit krijgt boven het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw?"