Ik bid nog elke dag

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Als je hier over lichtjaren begint denken ze in jaren ?

Het ging toch om snelheid van het licht ?

Toch normaal dat je in "jaren" denkt bij het horen van de term "lichtjaar".

Of anders gesteld. Onze zon bevindt zich (gemiddeld) op 1 astronomische eenheid afstand. In kilometers is dat een kleine 150 miljoen. En wanneer de lichtsnelheid ter sprake komt, dan spreek je niet over lichtjaren doch over lichtminuten.

Zowel Esperanza als Dave Brocatus stellen 1 AU terecht gelijk met (ongeveer) 8 lichtminuten. Als de zon morgenmiddag om 12 uur stipt zou uitdoven, dan wordt het hier pas omstreeks 12:08 uur duister.

Dit slechts terzijde. Maar meerdere forumleden merken terecht op dat je je allesbehalve zorgvuldig uitdrukt. Dat geeft de indruk dat je eigenlijk niet weet waarover je praat. Of dat inderdaad zo is, daarover spreek ik me niet uit. Maar jij kan het niemand kwalijk nemen dat hij die indruk over jou heeft, want je biedt, door je zo onzorgvuldig uit te drukken, zélf de munitie waarmee je opponenten je neerschieten op een schoteltje aan.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Man man man , ik had het iets duidelijker moeten formuleren , nu goed ja ?

De kwestie was of het licht van de zon onmiddellijk op de aarde schijnt of niet ?

Het antwoord is dus nee .

En dat vertelt ook de Bijbel .

Kaffer,

Jouw poging om van de Bijbel een wetenschappelijk tractaat te maken is aandoenlijk, beste jongen. Maar dit doet me wel denken aan de argumenten waarmee sommige moslims de Koran grote wetenschappelijke waarheden toeschrijven.

Zoals die moslims daarmee de Koran meer kwaad dan goed doen - ook al lijken ze het niet eens te beseffen - zo doe ook jij de Bijbel meer kwaad dan goed hiermee.

De Bijbel is nooit geschreven met de bedoeling een wetenschappelijke waarheid te formuleren. Wetenschap bestond niet eens toen iemand het scheppingsverhaal schreef.

De waarheid die de Bijbel voor mij - en vele gelovigen met mij - bevat is totaal niet wetenschappelijk van aard. Die Bijbelse waarheid laat zich maar heel moeilijk ontdekken, en je moet écht wel méér moeite doen dan een tekst letterlijk lezen en interpreteren. De diepere waarheid van de Bijbel komt pas naar boven naarmate je tussen verscheidene bijbelboeken, -teksten en -fragmenten relaties leert te leggen.

Daarbij speelt de persoonlijke intuïtie zo haar rol. Bijgevolg - en dat lijkt heel gek - legt elk gelovige die daarvoor openstaat andere relaties, en ontdekt iedereen zijn eigen (deel van de) waarheid.

Dan leer je dat je De Waarheid pas beter kan leren doorgronden naarmate je de individuele waarheid van meer en meer gelovigen mee in rekening neemt met jouw eigen individuele waarheid.

Of nog anders gezegd: de Bijbel lezen en zijn waarheid doorgronden kan je onmogelijk alleen. Wie pretendeert dit wél alleen te kunnen, zet de deur wagenwijd open voor misbruiken - zelfs al bezondigt hijzelf zich daar niét aan. In het verleden bleek maar al te vaak hoezeer gelovigen vrijheid van denken en reflectie werd ontzegd - tot Vaticanum II was het gewone gelovigen zelfs ronduit verboden dit "gevaarlijke" boek te lezen!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Volgens de beeldspraak van De Bijbel betekent dit gewoon dat er al leven was voor het zonlicht op aarde scheen .

Een deel van de wetenschappelijke wereld meent dat er onmiddellijk na de Big Bang al leven ontstond , dus ...

Ahum...

Wat betekent eigenlijk "onmiddellijk" na de big bang?

Weet je wat een planckperiode is, beste Kaffer? Dat is een tijdseenheid, net zoals een uur, een jaar, een seconde...

Met dit verschil dat het om een buitengewoon korte tijdseenheid gaat. Een planckperiode is gelijk aan 1 seconde vermenigvuldigd met 10 tot de -43e macht. Daarmee is een planckperiode véél korter dan zelfs een nanoseconde.

In feite is een planckperiode de kortst mogelijke en kortst denkbare tijdseenheid die in de wetenschap wordt gehanteerd. Men gaat er nl. van uit dat geen enkel fenomeen in de natuur korter kan duren dan één planckperiode. Dus zijn nog kleinere tijdseenheden vanuit wetenschappelijk oogpunt zinloos.

"Onmiddellijk" na de big bang kan dus betekenen: één enkele planckperiode na de big bang. Men heeft de omstandigheden in het heelal tot op één enkele planckperiode na de big bang kunnen reconstrueren, althans in theoretisch opzicht. Men kent (ongeveer) de grootte van het heelal, zoals die één planckperiode na de big bang was. Men kent de heersende temperaturen (die onbegrijpelijk hoog lagen, nog veel hoger dan in het centrum van de allerheetste sterren die we kennen). Men kent (min of meer) de toestand van de materie, die op dat moment nog niet gecondenseerd was tot op atomair niveau. Men weet zelfs dat de antimaterie toen nog niet geannihileerd was.

Hoe je het ook draait of keert: "onmiddellijk" na de big bang waren de fysische omstandigheden nu niet bepaald van die aard dat zij "leven" konden voortbrengen zoals de wetenschap vandaag "leven" definieert.

De definitie die de wetenschap voor "leven" hanteert is nl. nogal stringent. Er moet aan een heel aantal voorwaarden voldaan worden, vooraleer leven kan ontstaan. Ik geef je maar even een voorsmaakje:

• Er moet voldoende koolstof beschikbaar zijn, maar niet zoveel dat er teveel warmte wordt vastgehouden. Koolstof werkt nl. als een broeikas.
• De planeet die kandidaat-levensverwekker is moet op de gepaste afstand van haar moederster circuleren. Niet te heet, niet te koud.
• De moederster zelf moet stabiel genoeg schijnen, zodat het klimaat op de planeet stabiel blijft. Te kleine sterren komen hierdoor niet in aanmerking, want die hebben de onhebbelijke gewoonte om soms tot driemaal feller te schijnen dan anders, en dit vaak binnen een tijdsbestek van... minuten!!!
• De moederster moet ook lang genoeg schijnen om de evolutie de kans te geven leven voort te brengen. Te grote sterren gaan eerder gulzig om met hun waterstofvoorraad en doven binnen een paar tientallen tot een paar honderden miljoenen jaren uit of ontploffen in een supernova. De ideale "maat" van zo'n ster ligt dus precies in het gemiddelde van alle sterren die we tot op heden hebben geïnventariseerd. En laat onze zon nu bijna perfect aan die voorwaarden voldoen: zij is "ietsjes" groter en "ietsjes" zwaarder dan dit gemiddelde en zal het in totaal 10 tot 12 miljard jaar uitzingen: ruim voldoende om leven te kunnen tot ontwikkeling laten komen.
• De planeet kandidaat-levensverwekker moet van mechanismes voorzien zijn die de temperatuur mee helpen beheersen. Op onze aarde is dat vooral de vrij grote hoeveelheid water die de ergste temperatuurschommelingen opheft.
• De planeet kandidaat-levensverwekker moet voldoende beveiligd zijn tegen inslagen van meteoren, kometen en meer van dat fraais. In ons zonnestelsel fungeren de gasreuzen Jupiter en Saturnus als... regenschermen voor dit soort fatale kosmische regen. Beide reuzenplaneten maken korte metten met ongeleide projectielen en houden de binnenregionen van het stelsel - waar onze aarde zweeft - relatief veilig.
• Ik zou hieraan nog duizendenéén voorwaarden kunnen toevoegen, maar dan wordt deze posting wel héél erg lang...

[Kaffer]

Hoeveel pagina's gaat dat hier nog gaan over lichtjaren ?

Op andere topics heb ik al paginalange discussies gezien over een spellingsfout .

Al 30 forumleden hebben mij gemeld dat er een spellingsfout in mijn handtekening staat , aanvaard moet dus aanvaardt zijn .

Sjonge , sjonge , sjonge !

Ik heb hier altijd gesteld dat de Bijbel een symbolisch en samenvattend boek is .

Anderen maken er hier een letterlijke vertaling van en dan nog lukt hen niets .

En dan maar wortelen over lichtjaren-lichtsnelheid .

Het ging er hem over dat het licht van de zon tijd nodig heeft om de aarde te bereiken .

Zelfs de letterlijke interpretatie van de Bijbel klopt , al ben ikzelf geen voorstander van dat letterlijk interpreteren , maar het klopt dus wel .

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Volgens de beeldspraak van De Bijbel betekent dit gewoon dat er al leven was voor het zonlicht op aarde scheen .

Een deel van de wetenschappelijke wereld meent dat er onmiddellijk na de Big Bang al leven ontstond , dus ...

Zeker geen planten zoals in de bijbel beschreven.
Maar enerzijds zit ge af te geven op details in de evolutieleer die niet kloppen maar flagrante fouten in het scheppingsverhaal doet ge af als beeldspraak.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Zeker geen planten zoals in de bijbel beschreven.
Maar enerzijds zit ge af te geven op details in de evolutieleer die niet kloppen maar flagrante fouten in het scheppingsverhaal doet ge af als beeldspraak.

Het scheppingsverhaal is ook dan geen wetenschappelijk document en claimt dat ook niet (meer). De evolutietheorie daarentegen...

Paulus.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De evolutietheorie daarentegen...

Ja? En? Zeg maar, we luisteren.

[Apocalyps]

Ik zit op het puntje van mijn stoel vol spanning te wachten op het allesverklarende antwoord.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het scheppingsverhaal is ook dan geen wetenschappelijk document en claimt dat ook niet (meer). De evolutietheorie daarentegen...

Paulus.

Erger, het is het verslag van de schepper zelf.
Als die het al niet weet........

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het scheppingsverhaal is ook dan geen wetenschappelijk document en claimt dat ook niet (meer). De evolutietheorie daarentegen...

Paulus.

Maar toch wordt het scheppingsverhaal afgedaan als geloofwaardiger dan de evolutieleer, die wel op wetenschappelijke gegevens stoelt.

Ben ook benieuwd hoe je je zinnetje "De evolutietheorie daarentegen..." gaat afmaken.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Maar toch wordt het scheppingsverhaal afgedaan als geloofwaardiger dan de evolutieleer, die wel op wetenschappelijke gegevens stoelt.

Ben ook benieuwd hoe je je zinnetje "De evolutietheorie daarentegen..." gaat afmaken.

Awel , en zeg eens ...

De evolutietheologie kan geen enkele diersoort bewijzen die de laatste 10 miljoen jaar is ontstaan .

Achteruitevolutie noemt zoiets .

Tot voor enkele jaren meende men dat de mens via diverse tussenschakels de aapmensen van de mensaap afkomstig waren .

Nu is vaststaand bewezen dat de aapmensen NAAST de mens leefden en niet de voorouders waren .

Plots moeten alle " wetenschappelijke " sites hun inhoud veranderen en raken ze er zelf niet meer aanuit .

En dan maar afgeven op de Bijbel .

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Awel , en zeg eens ...

De evolutietheologie kan geen enkele diersoort bewijzen die de laatste 10 miljoen jaar is ontstaan .

Achteruitevolutie noemt zoiets .

Tot voor enkele jaren meende men dat de mens via diverse tussenschakels de aapmensen van de mensaap afkomstig waren .

Nu is vaststaand bewezen dat de aapmensen NAAST de mens leefden en niet de voorouders waren .

Plots moeten alle " wetenschappelijke " sites hun inhoud veranderen en raken ze er zelf niet meer aanuit .

En dan maar afgeven op de Bijbel .

Waar stak 10 miljoen jaren geleden de Aids-virus en wanneer werdt hij geschapen ?

Er staat NIETS vast wat betreft de aapmensen of wat dan ook, het zijn allemaal veronderstellingen.

En het verschil met je bijbel is dat wetenschappers hun fouten rechtzetten, voor wanneer een erratum uit de hemel ?

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Waar stak 10 miljoen jaren geleden de Aids-virus en wanneer werdt hij geschapen ?

Er staat NIETS vast wat betreft de aapmensen of wat dan ook, het zijn allemaal veronderstellingen.

En het verschil met je bijbel is dat wetenschappers hun fouten rechtzetten, voor wanneer een erratum uit de hemel ?

Het AIDS-virus stak 10 miljoen jaar geleden in apen , nu nog trouwens .
Het menselijke AIDS is een mutant , geen nieuwe soort .
De laatste nieuwe levensvorm op aarde is het griepvirus ( ergens rond 1.400 ontstaan meen ik ) .
De wetenschappelijke wereld stelt nu met tegenzin dat het niet uit een ander virus kan zijn ontstaan wegens te grote verschillen en dat het ontstaan is uit een botsing van een meteorietenregen met de dampkring .
Buitenaardse oorsprong mijn gedacht !
Ik heb op evolutie ergens een Engelstalige link gezet over het ontstaan van die griep .

De paleontologie en de genetologie erkennen met tegenzin dat de aapmensen te kort geleefd hebben om tot andere soorten te hebben geleid .
Ze hebben dat niet vrijwillig gedaan maar onder druk van religieuze verenigingen in Amerika die zich afvroegen waarom de wetenschappelije wereld hun bewijzen maar bleven wegsteken .
Nogal moeilijk , ze hadden er geen .

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Het AIDS-virus stak 10 miljoen jaar geleden in apen , nu nog trouwens .
Het menselijke AIDS is een mutant , geen nieuwe soort .
De laatste nieuwe levensvorm op aarde is het griepvirus ( ergens rond 1.400 ontstaan meen ik ) .
De wetenschappelijke wereld stelt nu met tegenzin dat het niet uit een ander virus kan zijn ontstaan wegens te grote verschillen en dat het ontstaan is uit een botsing van een meteorietenregen met de dampkring .
Buitenaardse oorsprong mijn gedacht !
Ik heb op evolutie ergens een Engelstalige link gezet over het ontstaan van die griep .

De paleontologie en de genetologie erkennen met tegenzin dat de aapmensen te kort geleefd hebben om tot andere soorten te hebben geleid .
Ze hebben dat niet vrijwillig gedaan maar onder druk van religieuze verenigingen in Amerika die zich afvroegen waarom de wetenschappelije wereld hun bewijzen maar bleven wegsteken .
Nogal moeilijk , ze hadden er geen .

En waarom zouden wij geen mutanten zijn ?.

Botsingen van/met meteorieten (Big Bang ?), te korte levenstijd van aapmensen (pertang de hele wereld steekt er overvol van) - allemaal theses en wishfull thinking.
Waarom hebben volgens u de bijbelgelovers zo een angst dat de wetenschap toch maar een doorslaand bewijs zou vinden die de Genesis en het hele gedoe er rond naar de prullenmand verwijst ?.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

En waarom zouden wij geen mutanten zijn ?.

Botsingen van/met meteorieten (Big Bang ?), te korte levenstijd van aapmensen (pertang de hele wereld steekt er overvol van) - allemaal theses en wishfull thinking.
Waarom hebben volgens u de bijbelgelovers zo een angst dat de wetenschap toch maar een doorslaand bewijs zou vinden die de Genesis en het hele gedoe er rond naar de prullenmand verwijst ?.

Wat u hier allemaal post zijn zaken die de wetenschappelijke wereld zelf heeft ontdekt waar het de griep en de aapmensen bereft .

Ik heb natuurlijk niets tegen wetenschap , wel tegen wetenschappelijke dogmatiek .

Als sommige " wetenschappelijke " sites nog steeds vermelden dat de mens van de Neanderthaler afkomstig is dan zijn het als wetenschap vermomde leugens en dat zie ik inderdaad niet te goed zitten .

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Als sommige " wetenschappelijke " sites nog steeds vermelden dat de mens van de Neanderthaler afkomstig is dan zijn het als wetenschap vermomde leugens en dat zie ik inderdaad niet te goed zitten .

Ieder wetenschapper heeft zijn eigen visie en zolang die niet onomstotelijk weerlegt is heeft ze dezelfde waarde als een andere.

Als wetenschap vermomde leugens komen gewoonlijk van pseudo-wetenschappers, en die zijn er in overvloed bij de Scheppingaanhangers.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

"Kan je dit bewijzen?", hoor ik je al vragen. Natuurlijk niet. Bovendien getuigt je vraag ervan hoe je religie tracht te vatten vanuit het "hier en nu". Deze samenleving wordt sedert een paar eeuwen beheerst door wetenschap, logica en rede. En zo'n samenleving vraagt nu eenmaal bewijzen, waar onze voorouders voldoende hadden aan "intuïtie", "aanvoelen", "geloven".
Kan je je voorstellen, beste Phrea|K, dat mensen vandaag zich meer en meer bewust aan het worden zijn dat die erfenis uit het verleden wellicht veel belangrijker is dan te verklaren valt m.b.v. onze wetenschap, onze logica, onze redelijke vermogens?
Want net zoals Homo Sapiens van oudsher een jager was - en zijn stropdasdragende afstammeling vandaag nog altijd dat jagersinstinct heeft: een erfenis die hij niet zomaar buitenspel kan zetten - zo is Homo Sapiens m.i. ook een religieus dier. En ook deze erfenis kan hij niet zomaar negeren, spijts alle heil dat de wetenschap en de rede hem ook brachten.
En dan kom ik terug op jouw zinsnede...... en mijn vraag waarom je dit "jammer" vindt? Heb jij misschien die erfenis uit het verleden minder sterk kunnen negeren dan je lief was? Ben jij niet méér een "religieus dier" dan je misschien zou willen?
En tot slot: heeft het religieuze dier in jou niet een nieuwe religie gecreëerd die God vervangen heeft door wetenschap, logica en rede?
Met alle blijken van respect.

Ola El Flamenco Loco,
Bedankt voor je uitgebreide antwoord & sorry voor de laattijdige reply (was het forum wat uit het oog verloren sinds ik photoshop 'ontdekt' heb). Mijn 'jammer' sloeg voornamelijk op het feit dat ik nooit zal kunnen ervaren hoe het 'aanvoelt' om te geloven, alhoewel ik het net als jij ergens ook jammer vind dat Europa alle spiritualiteit samen met het Christendom bij het groot vuil lijkt geplaatst te hebben. Mijn nieuwsgierigheid in hoe het aanvoelt om te geloven, was eigenlijk grotendeels ingegeven door mijn ervaringen met Christenen tijdens mijn reis door Amerika. Zo raakte ik tijdens een Amtrak-rit tussen Chicago en NYC aan de praat met een vrij fundamentalistische (in mijn ogen toch) Christen die me vertelde dat God met iedereen een Plan heeft en dat het onze taak is om dat Plan te ontdekken en uit te voeren. Ik vertelde haar dat ik een atheïst ben, waarop ze prompt probeerde om me te bekeren ("Let Jesus into your heart"). Nu was ik na enkele maanden USA wel gewoon aan de openlijke belijding van geloof (alsook aan discussie's over geloof die ik soms had met Amerikanen tijdens de lange uren die ik soms doorbracht op de greyhound-bus tijdens mijn 'cross-country'), maar bekeringspogingen had men nog niet ondernomen (ook al ben ik zeer openlijk atheïst, ik steek me niet weg achter 'agnosticisme' zoals sommigen doen om de vrede te bewaren). Wat me vooral bijbleef aan de discussie was niet zozeer het feit dat ze al mijn argumenten tegen haar geloof naast zich neerlegde, maar die blik in haar ogen waarin ik dat vuur van absoluut geloof zag branden. Het maakte me benieuwd naar hoe mensen geloof jusit ervaren. Ik besef wel dat er een grote kloof gaapt tussen Amerikaanse protestanten en Europese (gematigde) katholieken. De verschillen tussen een atheïst en een gematigde katholiek zullen - zoals je zelf ook zegt - niet zo indrukwekkend zijn (ben wel benieuwd naar hoeveel toegevingen men nog kan doen zonder uiteindelijk bij deïsme en later misschien bij agnosticisme terecht te komen).

Ik beschouw gematigd geloof niet als massahysterie, hooguit als een soort wensdenken (maar daar bezondigt iedereen zich wel eens aan, ook atheïsten en mensen die zichzelf heel kritisch en rationeel vinden). Ik heb zelfs bewondering voor gelovigen die durven toegeven dat ze soms twijfelen, zoals bv een kardinaal Danneels die in een interview bekende dat hij misschien wel een atheïst geweest was als hij nu geboren was geweest. Hij durft ook te spreken over hoe hij 'leven na de dood' juist voor zich ziet (iets waar veel gelovigen tegenwoordig liefst zo vaag mogelijk doen).

Heeft het religieus dier in mij geen nieuwe religie gecreëerd die God vervangen heeft door wetenschap, logica en rede? Neen, ik denk dat enkel de Spinoza's, Einsteins en Hawkings' daartoe in staat zijn. Als gewone sterveling kan ik me weinig inbeelden bij een God die de 'belichaming vormt van alle natuurwetten' (zoals Einstein en Hawkings dat zien). De waarde van religie ligt volgens mij trouwens niet in het geloof zelf, het is voornamelijk de spiritualiteit en de rituelen die volgens mij van tel zijn. Spiritualiteit is niet meer dan jezelf plaatsen tov iets dat groter is dan jijzelf, of je dat 'iets' nu God noemt of het Universum/het Al/whatever... speelt (volgens mij toch) niet zoveel rol. Dus ook atheïsten kunnen in principe 'religieus' zijn. Ik zeg erbij 'in principe', want in praktijk is het moeilijk om zonder bestaande traditie met bijhorende rituelen een echte religie uit niks te creeëren. Relgieus atheïsme komt meestal ook terecht bij zen-boeddhisme, ook al zie je tegenwoordig ook groepjes ontstaan zoals zoals De Vleugel waar zowel christenen, post-christenen als mensen die zich niet langer verbonden voelen met de joods-christelijke traditie zich bezinnen over de Grote Vragen (elk vanuit hun levensbeschouwing). Bewijst dit niet dat religie en geloof van elkaar te scheiden zijn?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Ik bid elke dag 10 weesgegroetjes en onzevaders .

Ik hoop maar dat je eerst je bek uitspoelt met veel water en zeep voor je je maker toespreekt.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik hoop maar dat je eerst je bek uitspoelt met veel water en zeep voor je je maker toespreekt.

Mijn gedacht !

[Chilles]

Je geeft dus toe dat je nutteloos bezig bent, Kaffer?