Wie is de grootste vijand van Links?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

1) zie lombas
2) Individueel productiemiddel, mogelijkheid tot thuiswerk, mogelijkheid ook tot productiever werk want het is eigen productiemiddel + eigen arbeid, dus ook eigen opbrengst. Betere incentieven dus die op maatschappelijke schaal voor een grotere economische groei zorgen.
3) de mogelijkheid tot werken aan de staats-naaimachine blijft natuurlijk.

Oppassen, je bent rechts als je niet vindt dat je uiteindelijk alles wilt nationaliseren.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Dus een persoonlijk productiemiddel mag niet?
Ben ik dus niet mee akkoord hé. Wat als ge nu zelf uw productiemiddel vervaardigt? Wat als dat productiemiddel bijvoorbeeld maar een zeis is, of een mes? Allemaal "collectiviseren" ofzo?

Stel. Jij ben komt net van de schoolbanken, alwaar je met glans master in de snit en naad geworden bent. Je hebt echter geen naaimasjien.
Ik werk ben -pakweg- als vroedman aan het plaatselijke volkshospitaal. Maar ik heb thuis een naaimasjien staan. Dat ik uiteraard niet nodig heb.
Jij hebt dat wél nodig, en ik wil je dat wel verhuren.

Mag dat? Mag ik geld verdienen aan dat procuctiemiddel, terwijl ik er zelf geen arbeid mee verricht?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is praktisch en wat is principieel, op dat vlak?
Als China wilt samenwerken - wat ze meer en meer doen - heeft het ook geen zin daar op blijven te roepen.
De link is me nog steeds niet duidelijk.
De Dalai Lama is btw vrijwillig niet gekomen.
Maar goed.

De Dalai Lama heeft zijn bezoek afgezegd onder druk van Buitenlandse Zaken. Buitenlandse Zaken vond dat het bezoek van de Dalai Lama de economische missie naar China zou schaden.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian Healey

Zucht. Je hebt de uitleg niet zo goed gesnapt, denk ik.

Zeker wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian Healey

Dat laatste ga je natuurlijk moeten bewijzen.
Dat het waar is, hé.
Dan ga je nog moeten bewijzen dat het gelinkt is aan Liberale (n) minsters. En dan moet je nog bewijzen dat het pragmatisch niet beter is dan het principiele.

Maar voor de rest, als je maar kunt roepen, hé.

Daar valt allemaal nog weinig aan te bewijzen. Ofwel zijn de feiten gemakkelijk met eigen ogen vast te stellen, ofwel zijn die zaken reeds uitgebreid in het verleden aangetoond. Ik zuig het alvast niet uit mijn duim. Wie er de voorbije 4 jaar bevoegd was voor Buitenlandse Zaken hoef ik ook niet meer te zeggen. Dat de vermelde zaken, de voorbije jaren, ettelijke keren zonder gevolg zijn aangekaart bij de betreffende minister is ook een feit.

En roepen doe ik dan inderdaad maar niet zonder reden. Veel meer mogelijkheden dan de feiten onder je neus te duwen heb ik trouwens niet.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Stel. Jij ben komt net van de schoolbanken, alwaar je met glans master in de snit en naad geworden bent. Je hebt echter geen naaimasjien.
Ik werk ben -pakweg- als vroedman aan het plaatselijke volkshospitaal. Maar ik heb thuis een naaimasjien staan. Dat ik uiteraard niet nodig heb.
Jij hebt dat wél nodig, en ik wil je dat wel verhuren.

Mag dat? Mag ik geld verdienen aan dat procuctiemiddel, terwijl ik er zelf geen arbeid mee verricht?

Hangt ervan af.
Ge kunt het bekijken als een vereenvoudigde vorm van loonarbeid. Als de huur uiteindelijk het bedrag heeft gehaald dat de naaimachine gekost heeft zou de arbeider de machine moeten krijgen; maw, het bedrag dat de vroedman vraagt (als huur dus) zou enkel datgene moge zijn dat ie zelf in dat machien gestopt heeft (met name de aankoop ervan).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

De Dalai Lama heeft zijn bezoek afgezegd onder druk van Buitenlandse Zaken. Buitenlandse Zaken vond dat het bezoek van de Dalai Lama de economische missie naar China zou schaden.

Vrijwillig...

Zeker wel.

Ik betwijfel het ten zeerste, daar je doet alsof bepaalde leden van Palestina op geen enkel moment een bedreiging zijn voor Israël.

Daar valt allemaal nog weinig aan te bewijzen. Ofwel zijn de feiten gemakkelijk met eigen ogen vast te stellen, ofwel zijn die zaken reeds uitgebreid in het verleden aangetoond. Ik zuig het alvast niet uit mijn duim. Wie er de voorbije 4 jaar bevoegd was voor Buitenlandse Zaken hoef ik ook niet meer te zeggen. Dat de vermelde zaken, de voorbije jaren, ettelijke keren zonder gevolg zijn aangekaart bij de betreffende minister is ook een feit.

Dan ben ik zeker dat je een paar nieuwsartikels kunt linken.

En roepen doe ik dan inderdaad maar niet zonder reden. Veel meer mogelijkheden dan de feiten onder je neus te duwen heb ik trouwens niet.

Wel, laten we zeggen dat je nogal veel speculeert waarvan ik vrij zeker ben dat je gelooft dat het waar is.

Dan ben ik

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Hangt ervan af.
Ge kunt het bekijken als een vereenvoudigde vorm van loonarbeid. Als de huur uiteindelijk het bedrag heeft gehaald dat de naaimachine gekost heeft zou de arbeider de machine moeten krijgen; maw, het bedrag dat de vroedman vraagt (als huur dus) zou enkel datgene moge zijn dat ie zelf in dat machien gestopt heeft (met name de aankoop ervan).

"zou moeten", maar hoe controleer je dat?

Stel. Ik heb 5 naaimachines, en ik verhuur ze allevijf. Na een jaar kan ik met die huur een nieuw machien kopen. En verhuren. Tien maand later heb ik terug geld voor een nieuwe machine. Enz...
Ik denk dat ik al die zelfstandige naaister zonder naaimachine, op tien jaar tijd in m'n broekzak heb.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vrijwillig...

Je kan zodanig lang herhalen dat de komst van een gast vervelend is, dat de gast uiteindelijk 'vrijwillig' afzegt. In zo'n geval is 'vrijwillig' wel heel relatief.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian Healey

Ik betwijfel het ten zeerste, daar je doet alsof bepaalde leden van Palestina op geen enkel moment een bedreiging zijn voor Israël.

Van een land dat zelf verantwoordelijk is voor de vernietiging van Palestina in 1948, komt zo'n argument nogal ongeloofwaardig over. Verder draaide Israël in het verleden zijn hand niet om voor het steunen van extremistische groeperingen als HAMAS. Nadien moord en brand schreeuwen om het bestaan van diezelfde groeperingen is ook niet echt consequent.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian Healey

Dan ben ik zeker dat je een paar nieuwsartikels kunt linken.
Wel, laten we zeggen dat je nogal veel speculeert waarvan ik vrij zeker ben dat je gelooft dat het waar is.

Dan ben ik

Met speculeren heeft dit niks te maken. Al het bovenstaande is een loutere opsomming van feiten. Ik kan de bewijzen hiervoor echter niet op één, twee, drie opzoeken. Aangezien je zelf al stelde dat deze discussie meer thuishoorde in Internationale Politiek, heb ik er ook niet dieper op willen ingaan. Ik zal er morgen een nieuwe link over maken.

[AdrianHealey]

Oké.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Waarom zou ze dat in hemelsnaam willen doen als ze van mij onmiddellijk gratis en voor niets een naaimachine kan krijgen én nog beter betaald wordt dan in dat naargeestige staatsbedrijf van jou ?

Omdat jij de kapitalist bent, en de naaister om haar naaimasjien van u te "krijgen" bij het ethisch verantwoorde genationaliseerde bedrijf geen onbetaalde overuren hoeft te draaien, niet aan uw willekeur hoeft vrij te staan. Omdat ze verstand heeft, wetende dat ze in uw utopie misschien dat ietsje meer cash heeft, maar er véél minder mee kan doen.

en was dit hier trouwens niet het subforum links, hoe komt een überkapitalistisch denker als gij hier eigenlijk binnen??

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Omdat jij de kapitalist bent, en de naaister om haar naaimasjien van u te "krijgen" bij het ethisch verantwoorde genationaliseerde bedrijf geen onbetaalde overuren hoeft te draaien, niet aan uw willekeur hoeft vrij te staan. Omdat ze verstand heeft, wetende dat ze in uw utopie misschien dat ietsje meer cash heeft, maar er véél minder mee kan doen.

en was dit hier trouwens niet het subforum links, hoe komt een überkapitalistisch denker als gij hier eigenlijk binnen??

Liberalisme = centrum.
Dus een links-liberaal hoor hier ook.

En 'aan uw willekeur' => arbeidscontracten =/= willekeur.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Liberalisme = centrum.
Dus een links-liberaal hoor hier ook.

Waar leidt jij uit af dat het hier om een linkse betreft?? Zelfs om een links liberaal?? Omdat hij vindt dat euthanasie wel moet kunnen? Bennen je dan een linkse? "Ik ben volledig rechts in geheel mijn socio-economisch denken.. Maar euthanansie moet kunnen, dus ik hoor bij links".
De ultieme opportunist bedoel je! Misschien moet je vragen dat ze daarvoor een subforum openen..

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En 'aan uw willekeur' => arbeidscontracten =/= willekeur.

Ah jij gelooft dat er arbeidscontracten zijn op Desiderius' planeet .

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Waar leidt jij uit af dat het hier om een linkse betreft?? Zelfs om een links liberaal?? Omdat hij vindt dat euthanasie wel moet kunnen? Bennen je dan een linkse? "Ik ben volledig rechts in geheel mijn socio-economisch denken.. Maar euthanansie moet kunnen, dus ik hoor bij links".
De ultieme opportunist bedoel je! Misschien moet je vragen dat ze daarvoor een subforum openen..

Ik had het voornamelijk op waarom ik hier ben.

Ah jij gelooft dat er arbeidscontracten zijn op Desiderius' planeet .

Ik denk dat hij libertariër is, maar ik ben niet zeker.
Indien ja: dan zeker.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik had het voornamelijk op waarom ik hier ben.

Uitbuiting, gereguleerd door de staat? Links?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat hij libertariër is, maar ik ben niet zeker.
Indien ja: dan zeker.

Als het maar iets is dat goed staat..

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Uitbuiting, gereguleerd door de staat? Links?

Ik beschouw de vrije markt niet als uitbuiting.

Als het maar iets is dat goed staat..

Buh?

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik beschouw de vrije markt niet als uitbuiting.

Nee neen je moet dat positief bekijken. Ze is verrijkend voor een aantal enkelingen.

Verder kijken doet nu éénmaal pijn aan de ogen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Nee neen je moet dat positief bekijken. Ze is verrijkend voor een aantal enkelingen.

Voor iedereen. 'Sociale zekerheid', al van gehoord?

Verder kijken doet nu éénmaal pijn aan de ogen.

Het geen je hiermee bedoelt, is een persoonlijke belediging.
En verder, het is een boutade. Als je iets wilt bewijzen, geef dan eens iets waarmee ik kan werken.

Met de daling van de armoede in België, bijvoorbeeld.
Of ga je met de relatieve cijfers werken?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

1) zie lombas

Daar had jij het niet over.

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

2) Individueel productiemiddel, mogelijkheid tot thuiswerk, mogelijkheid ook tot productiever werk want het is eigen productiemiddel + eigen arbeid, dus ook eigen opbrengst. Betere incentieven dus die op maatschappelijke schaal voor een grotere economische groei zorgen.

Maar die ook zorgen kiemen van accumulatie van kapitaal. Vroeg of laat zal zo'n naaister erachter komen dat wanneer ze haar buurvrouwen kan inschakelen door hen ook een naaimachine ter beschikking te stellen en hen een bedrag te betalen dat niet helemaal overeenkomt met de waarde van de arbeid die zij ter beschikking stellen nog meer kan verdienen. Te vermijden dus.
Daar bovenop is deze haast feodale manier van produceren gewoon minder doeltreffend. Wat de inzet van de productiemiddelen betreft was het kapitalisme een kwalitatieve sprong voorwaarts t.o.v. de feodaliteit. Zoals de feodaliteit dat was t.o.v. de slavenmaatschappij. En zoals het socialisme dat is t.o.v. het kapitalisme.
Het gaat trouwens niet enkel over economische groei. Dat is een middel, geen doel. Tenzij je vertrekt van een kapitalistisch denkkader natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

3) de mogelijkheid tot werken aan de staats-naaimachine blijft natuurlijk.

Waauw, geweldig.

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Btw, @abou en @jaani, jullie gaan er dus van uit dat bij een socialistische economie iedereen "zomaar" zijn of haar naaimachien aan de staat geeft? Loonarbeid dient te worden gecollectiviseerd, individuele arbeid te worden gevrijwaard.

Niks gaat "zomaar", en veel mensen zullen overtuigd moeten worden van de voordelen van collectivisering van de produktie.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Niks gaat "zomaar", en veel mensen zullen overtuigd moeten worden van de voordelen van collectivisering van de produktie.

en wat als je de mensen niet kunt overtuigen? wat doe je met degenen die het niet snappen of niet willen snappen?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en wat als je de mensen niet kunt overtuigen? wat doe je met degenen die het niet snappen of niet willen snappen?

dictatuur van het proletariaat.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

"zou moeten", maar hoe controleer je dat?

Stel. Ik heb 5 naaimachines, en ik verhuur ze allevijf. Na een jaar kan ik met die huur een nieuw machien kopen. En verhuren. Tien maand later heb ik terug geld voor een nieuwe machine. Enz...
Ik denk dat ik al die zelfstandige naaister zonder naaimachine, op tien jaar tijd in m'n broekzak heb.

Dus het enige dat "fout" is in mijn redenering is dat ge het niet kunt controleren?

hoe zou gij loonarbeid in't zwart dan controleren bijvoorbeeld?

Het gaat, en het gaat véel makkelijker dan controleren dat iedereen zijn productiemiddelen (hoe klein ook) inlevert aan de staat. Dat idee is niet alleen lachwekkend, het is ook onrealistisch en werkt averechts; mensen gaan zich trouwens afzetten van uw socialistisch idee en die consensus hebt ge nodig.

Het werken met een eigen productiemiddel en dus vruchten plukken van eigen arbeid is volgens mij n�*et strijdig met het "ware" socialisme dat het stelen van meerarbeid veroordeelt. Maar voor een socialisme dat persoonlijke arbeid met persoonlijke opbrengst veroordeelt, daar bedank ik voor. D.i. niet alleen onrealistisch, het is gewoon on-economisch.