De evolutietheorie is een geloof.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pindar

Eigenlijk bedoel ik heel simpel dat de 'geest' de 'materie' beinvloed door bv het veranderen van het DNA.Verander een overtuiging en je verandert je DNA.


Pin d"Ar

Echt, walgelijk se. Ik zal de volgende keer als ik een babytje van 3 maanden diagnosticeer met Zellweger syndroom of het Lesch-Nyhan syndroom ook aan de ouders vertellen dat het de geest van de baby is die verantwoordelijk is voor zijn ziekte, en niet de ouders die drager zijn van het defecte allel.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Ook om het materialistisch determinisme te bestendigen en de spirituele component die in elke mens aanwezig is te fnuiken.

Wat moet een mens met een dergelijke opmerking wanneer in het belangrijkste boek dat de evolutiebiologie de vorige eeuw heeft voortgebracht staat te lezen dat We should not seek immortality in reproduction. But if you contribute to the world's culture, if you have a good idea, compose a tune, invent sparking plug, write a poem, it may live on, intact, long after your genes have dissolved in the common pool. (Dawkins, 1978:214)

In een ander werk van dezelfde auteur kan je bovendien lezen dat It is the myth of 'genetic determinism'. […] I suspect that both Rose and Gould are determinists in that they believe in a physical, materialistic basis for all our actions. So am I. We would also probably all three agree that human nervous systems are so complex that in practice we fan forget about determinism and behave as if we had free will. Neurons may be amplifiers of fundamentally indeterminate physical events. The only point I wish to make is that, whatever view one takes on the question of determinism, the insertion of the word 'genetic' is not going to make any difference. If you are a full-blooded determinist you will believe that all your actions are predetermined by physical causes in the past, and you may or may not also believe that you therefore cannot be held responsible for your sexual infidelities. But, be that as it may, what difference can it possibly make whether some of those physical causes are genetic? Why are genetic determinants thought to be any more ineluctable, or blame-absolving, than 'environmental' ones? […] What does it ever mean to say that something determines something? Philosophers, possibly with justification, make heavy weather of the concept of causation, but to a working biologist causation is a rather simple statistical concept. Operationally we can never demonstrate that a particular observed event C caused a particular result R, although it will often be judged highly likely. What biologists in practice usually do is to establish statistically that events of class R reliably follow events of class C. They need a number of paired instances of the two classes of events in order to do so: one anecdote is not enough. […] If, then, it were true that the possession of a Y chromosome had a causal effect on, say, musical ability or fondness for knitting, what would this mean? It would mean that, in some specified population and in some specified environment, an observer in possession of information about an individual’s sex would be able to make a statistically more accurate prediction as to the person’s musical ability than an observer ignorant of the person’s sex. The emphasis is on the word ‘statistically’, and let us throw in an ‘other things being equal’ for good measure. The observer might be provided with some additional information, say on the person’s education or upbringing, which would lead him to revise, or even reverse, his prediction based on sex. If females are statistically more likely than males to enjoy knitting, this does not mean that all females enjoy knitting, nor even that a majority does. It is also fully compatible with the view that the reason females enjoy knitting is that society brings them up to enjoy knitting. If society systematically trains children without penises to knit and play with dolls, and trains children with penises to play with guns and toy soldiers, any resulting differences in male and female preferences are strictly speaking genetically determined differences! They are determined, through the medium of social custom, by the fact of possession or non-possession of a penis, and that is determined (in a normal environment and in the absence of ingenious plastic surgery or hormone therapy) by sex chromosomes. (Dawkins,1981:10-12)

People seem to have little difficulty in accepting the modifiability of 'environmental' effects on human development. If a child has had bad teaching in mathematics, it is accepted that the resulting deficiency can be remedied by extra good teaching the following year. But any suggestion that the child's mathematical deficiency might have a genetic origin is likely to be greeted with something approaching despair: if it is in the genes 'it is written', it is 'determined' and nothing can be done about it; you might as well give up attempting to teach the child mathematics. This is pernicious rubbish on an almost astrological scale. Genetic causes and environmental causes are in principle no different from each other. Some influences of both types may be hard to reverse; others may be easy to reverse. Some may be usually hard to reverse but easy if the right agent is applied. The important point is that there is no general reason for expecting genetic influences to be any more irreversible than environmental ones. […] The alleged Jesuit boast, 'Give me the child for his first seven years, and I'll give you the man', may have some truth in it. Education, or other cultural influences may, in some circumstances, be just as unmodifiable and irreversible as genes and 'stars' are popularly thought to be. (Dawkins, 1981:13)

I think a confusion between evolution and development is, then, partly responsible for the myth of genetic determinism. (Dawkins, 1981:14) There is another myth complicating matters […] The misunderstanding arises from the way we talk about a quite different subject, namely natural selection. Gene selectionism, which is a way of talking about evolution, is mistaken for genetic determinism, which is a point of view about determinism. (Dawkins, 1981:18)

The story illustrates well the main message of this chapter, that frankly facing u to the fundamental genetic nature of Darwinian selection is all to easily mistaken for an unhealthy preoccupation with hereditarian interpretations of ontogenetic development. (Dawkins, 1981:28)

Dawkins, Richard (1978) The Selfish Gene. Oxford, Oxford University Press, 224 pp.

Dawkins, Richard (1981) The Extended Phenotype. The Gene as the Unit of Selection. Oxford, W.H. Freeman and Company, 307 pp.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Echt, walgelijk se. Ik zal de volgende keer als ik een babytje van 3 maanden diagnosticeer met Zellweger syndroom of het Lesch-Nyhan syndroom ook aan de ouders vertellen dat het de geest van de baby is die verantwoordelijk is voor zijn ziekte, en niet de ouders die drager zijn van het defecte allel.

Ik ken mensen die dat idee aanhangen, zoals Pindar. Als je hun bezig hoort ... [Gesprekken van het type. "Je bent niet ziek, je wilt ziek zijn. Die ziektes bestaan eigenlijk niet."] je komt niet toe met één kotszakje, dat kan ik je op het hart drukken!

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pindar

bestel je hem toch

Of je kijkt hem op youtube



Pin d"Ar

Ik ga zo dadelijk een videootje maken waarin ik zeg dat de NWO niet bestaat en uitleg waarom. Voor jullie is het daarmee bewezen. Dat is duidelijk. Al de nwo-draden mogen dan ook naar de prullenmand.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

We would also probably all three agree that human nervous systems are so complex that in practice we fan forget about determinism and behave as if we had free will.

doen alsof is een evolutionaire bonus
anders zouden we niet kunnen lachen

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik ken mensen die dat idee aanhangen, zoals Pindar. Als je hun bezig hoort ... [Gesprekken van het type. "Je bent niet ziek, je wilt ziek zijn. Die ziektes bestaan eigenlijk niet."] je komt niet toe met één kotszakje, dat kan ik je op het hart drukken!

oh, maar groentje, ik ontken niet dat de psyche een invloed kan hebben op de gezondheid, waarom denk je anders dat placebo's soms zo'n heilzaam effect kunnen hebben?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

I[i] suspect that both Rose and Gould are determinists in that they believe in a physical, materialistic basis for all our actions. So am I. We would also probably all three agree that human nervous systems are so complex that in practice we fan forget about determinism and behave as if we had free will. Neurons may be amplifiers of fundamentally indeterminate physical events.

Het is op dit punt dat de fundamentele irrationaliteit van mensen als Dawkins zichtbaar wordt. Hun wereldbeeld is in de letterlijke zin een irrationeel geloof. Het is een geloof omdat er geen enkel mechanisme is gekend, noch een perspectief op het bestaan van zo'n mechanisme, dat zou toelaten om op basis van fysico-chemische processen bewustzijn & zelfbewustzijn te genereren, laat staan de als bewustzijnsinhouden verschijnende gedachten.

Het betoog is irrationeel omdat een gedachte niet tegelijk én uit de logica of redelijkheid, én uit het fysico-chemisch substraat kan voortkomen. Indien onze gedachteninhouden uiteindelijk uit random micro-fysische gebeurtenissen in onze hersenen ontspruiten, zoals Dawkins beweert, dan wordt hun inhoud bepaald door het verloop van die processen, en niet door logica of rede. De eventuele logica of redelijkheid in onze gedachten zouden wij op geen enkele manier kunnen vaststellen, omdat het voor ons onmogelijk zou zijn om een mentaal standpunt in te nemen onafhankelijk van de materiële processen in het fysico-chemisch substraat. Dientengevolge is ieder betoog, zoals dat van Dawkins, dat tegelijk de redelijkheid van het eigen betoog bepleit én de reduceerbaarheid ervan tot fysico-chemische processen, ipso facto niet enkel een geloof, doch ook een onredelijk en zelf-contradictorisch geloof. Indien Dawkins zichzelf ernstig zou nemen, zou hij over zijn eigen betoog moeten zeggen dat het nergens op slaat, omdat het alleen maar een product is van random fluctuaties optredend onder zijn hersenpan.

In werkelijkheid is het menselijk denken, wat zijn semantische kant betreft, de verschijningsvorm zelf van de redelijkheid of de logos. Het menselijk denken verhoudt zich ten opzichte van de hardware van het zenuwstelsel ongeveer op dezelfde wijze, waarop de semantiek (het inhoudelijk aspect) van een nieuwsbericht zich verhoudt tot het radiotoestel, waarmee dit nieuwsbericht ten gehore wordt gebracht. Het radiotoestel is nodig om in mijn kamer het bericht ten gehore te brengen, doch de semantiek van het bericht kan niet afgeleid worden uit de stoffelijke gebeurtenissen in de radio en iedereen die de radio zou demonteren om daarbinnen de oorsprong van het bericht op te sporen, zou van een kale reis terugkomen. Men zou enkel ontvangststructuren aantreffen. Hetzelfde geldt voor de microfysische processen in onze hersenen waarnaar Dawkins verwijst: dat kunnen wel ontvangststructuren zijn, maar onmogelijk generators van redelijkheid.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Pindar

Eigenlijk bedoel ik heel simpel dat de 'geest' de 'materie' beinvloed door bv het veranderen van het DNA.Verander een overtuiging en je verandert je DNA.


Pin d"Ar

Echt, er zou een nederlandse versie van FSTDT moeten bestaan. Deze zou meteen post van de maand worden

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het is op dit punt dat de fundamentele irrationaliteit van mensen als Dawkins zichtbaar wordt. Hun wereldbeeld is in de letterlijke zin een irrationeel geloof. Het is een geloof omdat er geen enkel mechanisme is gekend, noch een perspectief op het bestaan van zo'n mechanisme, dat zou toelaten om op basis van fysico-chemische processen bewustzijn & zelfbewustzijn te genereren, laat staan de als bewustzijnsinhouden verschijnende gedachten.

Het betoog is irrationeel omdat een gedachte niet tegelijk én uit de logica of redelijkheid, én uit het fysico-chemisch substraat kan voortkomen. Indien onze gedachteninhouden uiteindelijk uit random micro-fysische gebeurtenissen in onze hersenen ontspruiten, zoals Dawkins beweert, dan wordt hun inhoud bepaald door het verloop van die processen, en niet door logica of rede. De eventuele logica of redelijkheid in onze gedachten zouden wij op geen enkele manier kunnen vaststellen, omdat het voor ons onmogelijk zou zijn om een mentaal standpunt in te nemen onafhankelijk van de materiële processen in het fysico-chemisch substraat. Dientengevolge is ieder betoog, zoals dat van Dawkins, dat tegelijk de redelijkheid van het eigen betoog bepleit én de reduceerbaarheid ervan tot fysico-chemische processen, ipso facto niet enkel een geloof, doch ook een onredelijk en zelf-contradictorisch geloof. Indien Dawkins zichzelf ernstig zou nemen, zou hij over zijn eigen betoog moeten zeggen dat het nergens op slaat, omdat het alleen maar een product is van random fluctuaties optredend onder zijn hersenpan.

waarom zou dat ad random moeten gebeuren? Maakt het dat voor je gemakkelijker om zijn hele betoog af te doen als onzin?

Wat wringt er zo om met wat dure woorden Dawkins af te doen als onredelijk gezwans? Is het omdat je jezelf als mens zijnde zo graag verheven voelt, superieur aan elk ander zoogdier, louter omdat je kan denken, of toch probeert te pretenderen over een rede te beschikken?

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

In werkelijkheid is het menselijk denken, wat zijn semantische kant betreft, de verschijningsvorm zelf van de redelijkheid of de logos. Het menselijk denken verhoudt zich ten opzichte van de hardware van het zenuwstelsel ongeveer op dezelfde wijze, waarop de semantiek (het inhoudelijk aspect) van een nieuwsbericht zich verhoudt tot het radiotoestel, waarmee dit nieuwsbericht ten gehore wordt gebracht. Het radiotoestel is nodig om in mijn kamer het bericht ten gehore te brengen, doch de semantiek van het bericht kan niet afgeleid worden uit de stoffelijke gebeurtenissen in de radio en iedereen die de radio zou demonteren om daarbinnen de oorsprong van het bericht op te sporen, zou van een kale reis terugkomen. Men zou enkel ontvangststructuren aantreffen. Hetzelfde geldt voor de microfysische processen in onze hersenen waarnaar Dawkins verwijst: dat kunnen wel ontvangststructuren zijn, maar onmogelijk generators van redelijkheid.

een alzheimer patient, heeft die dan door de verstoring in de fysico-chemische processen, enkel een defect toestel? Of is het echt zijn geheugen, zijn rede, zijn logica dat om zeep is?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

waarom zou dat ad random moeten gebeuren?

Hoe anders?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Hoe anders?

Gestructureerd door de vorm en opbouw van het fysieke brein, wat het resultaat is van miljoenen jaren evolutie.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het radiotoestel is nodig om in mijn kamer het bericht ten gehore te brengen, doch de semantiek van het bericht kan niet afgeleid worden uit de stoffelijke gebeurtenissen in de radio en iedereen die de radio zou demonteren om daarbinnen de oorsprong van het bericht op te sporen, zou van een kale reis terugkomen. Men zou enkel ontvangststructuren aantreffen. Hetzelfde geldt voor de microfysische processen in onze hersenen waarnaar Dawkins verwijst: dat kunnen wel ontvangststructuren zijn, maar onmogelijk generators van redelijkheid.

Klinkt indrukwekkend, maar het is het niet. Je kan inderdaad vergelijken met een radio, maar wie zegt dat dat vergelijk opgaat? Waarom vergelijk je de mens zijn mond, keel en stembanden niet met de radio, die vergelijking gaat wel op.
Vergelijk de hersenen met een computer, en ineens zitten de generators wel in onze kop.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En ga je dat dan eens aantonen, of blijft het ook weer bij een vertelseltje?

Dat bewustzijn een grote rol speelt en belangrijker is dan materie is iets dat iemand anders op een forum je niet kan van overtuigen. Het kan hoogsten de aanzet zijn. Dit zijn zaken waar je niet in 1 2 3 in mee bent, ook qua geloofsysteem. Als je erin geïnteresseerd bent zal je zelf een beetje moeite doen en misschien verder zoeken, en als je er niet in geïnteresseerd bent zal je men je toch niet kunnen overtuigen.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Echt, walgelijk se. Ik zal de volgende keer als ik een babytje van 3 maanden diagnosticeer met Zellweger syndroom of het Lesch-Nyhan syndroom ook aan de ouders vertellen dat het de geest van de baby is die verantwoordelijk is voor zijn ziekte, en niet de ouders die drager zijn van het defecte allel.

Dat heeft Pindar toch nog nooit gezegd. We hebben die discussie trouwens al eens gehad.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dat heeft Pindar toch nog nooit gezegd. We hebben die discussie trouwens al eens gehad.

we hebben die discussie inderdaad al gehad.

en telkens komt het op hetzelfde neer. Als je pleit dat "geest" "materie", ie het DNA, beïnvloedt, moet je die lijn ook doortrekken. MAar dan is het ineens "dat wordt toch niet beweerd".

Genetisch overerfbare aandoeningen zijn een feit, en rechtstreeks terug te brengen tot de voorouders. Daar sta je dan met de koppeling "geest" "materie"

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

we hebben die discussie inderdaad al gehad.

en telkens komt het op hetzelfde neer. Als je pleit dat "geest" "materie", ie het DNA, beïnvloedt, moet je die lijn ook doortrekken. MAar dan is het ineens "dat wordt toch niet beweerd".

Genetisch overerfbare aandoeningen zijn een feit, en rechtstreeks terug te brengen tot de voorouders. Daar sta je dan met de koppeling "geest" "materie"

Er hoeft toch geen rechtstreeks two-way beinvloeding te zijn? Het feit dat de geest materie kan beïnvloeden sluit geendszins uit dat er genetische overerfbare aandoeningen zijn.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

oh, maar groentje, ik ontken niet dat de psyche een invloed kan hebben op de gezondheid, waarom denk je anders dat placebo's soms zo'n heilzaam effect kunnen hebben?

Ik ook zeker niet.

Maar er is een verschil tussen:
- iemand een bewezen werkzame therapie ontraden en dit te beargumenteren met allemaal niet-onderbouwde new-age-talk omdat 'ziektes eigenlijk allemaal niet bestaan (ook geen erfelijke ziektes...) maar in je hoofd zitten', ook geen erfelijke ziektes? Allemaal onzin om de zakken van dokters en onderzoekers te vullen natuurlijk. Maar als je naar aura-healer x of y gaat.."
Maar sorry, ik reageer hier nogal hevig op omdat ik in mijn leven al in contact gekomen ben met zulke mensen, die totaal begonnen te zweven. Begrijpelijk als je voortdurend voortcirkelt in een kringredenering natuurlijk.
-En zeggen dat je psychologische toestand een grote impact kan hebben op het verloop en zelfs het ontstaan van bepaalde ziektes. Als daar iemand geïnteresseerd in zou zijn kan ik daar zelfs heel wat interessant en verbijsterend over vertellen. Wetenschappelijke vaststellingen geen stadslegendes.
Nuanceringen, gradaties en onderbouwing, daar zit het 'm allemaal in.

[exodus]

Hier een tekst over het feit dat bewustzijn de basis is voor onze realiteit, alsook alle andere realiteit. Bewustzijn is het primaire. Gechanneld van een entiteit die in een hoger laag van bewustzijn zit.

The atoms and molecules within the nail do possess their own kind of consciousness. The atoms and molecules that make up the pages of this book are also, within their own level, aware. Nothing exists - neither rock, mineral, plant, animal, or air - that is not filled with consciousness of its own kind. So you stand amid a constant vital commotion, a gestalt of aware energy, and you are yourselves physically composed of conscious cells that carry within themselves the realization of their own identity, that cooperate willingly to form the corporeal structure that is your physical body.

I am saying, of course, that there is no such thing as dead matter. There is no object that was not formed by consciousness, and each consciousness, regardless of its degree, rejoices in sensation and creativity. You cannot understand what you are unless you understand such matters.

For convenience's sake, you close out the multitudinous inner communications that leap between the tiniest parts of your flesh, yet even as physical creatures, you are to some extent a portion of other consciousnesses. There are no limitations to the self. There are no limitations to its potentials. You can adopt artificial limitations through your own ignorance, however. You can identify, for example, with your outer ego alone, and cut yourself off from abilities that are a part of you. You can deny, but you cannot change, the facts. The personality is multidimensional, even though many people hide their heads, figuratively speaking, in the sand of three-dimensional existence and pretend there is nothing more.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Hier een tekst over het feit dat bewustzijn de basis is voor onze realiteit, alsook alle andere realiteit. Bewustzijn is het primaire. Gechanneld van een entiteit die in een hoger laag van bewustzijn zit.

Bah, da's gewoon een gemutileerde versie van pantheisme die God vervangt door de nietszeggende term 'bewustzijn'.

Oude (en zure) wijn in nieuwe zakken.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het is op dit punt dat de fundamentele irrationaliteit van mensen als Dawkins zichtbaar wordt. Hun wereldbeeld is in de letterlijke zin een irrationeel geloof. Het is een geloof omdat er geen enkel mechanisme is gekend, noch een perspectief op het bestaan van zo'n mechanisme, dat zou toelaten om op basis van fysico-chemische processen bewustzijn & zelfbewustzijn te genereren, laat staan de als bewustzijnsinhouden verschijnende gedachten.

Het betoog is irrationeel omdat een gedachte niet tegelijk én uit de logica of redelijkheid, én uit het fysico-chemisch substraat kan voortkomen. Indien onze gedachteninhouden uiteindelijk uit random micro-fysische gebeurtenissen in onze hersenen ontspruiten, zoals Dawkins beweert, dan wordt hun inhoud bepaald door het verloop van die processen, en niet door logica of rede. De eventuele logica of redelijkheid in onze gedachten zouden wij op geen enkele manier kunnen vaststellen, omdat het voor ons onmogelijk zou zijn om een mentaal standpunt in te nemen onafhankelijk van de materiële processen in het fysico-chemisch substraat. Dientengevolge is ieder betoog, zoals dat van Dawkins, dat tegelijk de redelijkheid van het eigen betoog bepleit én de reduceerbaarheid ervan tot fysico-chemische processen, ipso facto niet enkel een geloof, doch ook een onredelijk en zelf-contradictorisch geloof. Indien Dawkins zichzelf ernstig zou nemen, zou hij over zijn eigen betoog moeten zeggen dat het nergens op slaat, omdat het alleen maar een product is van random fluctuaties optredend onder zijn hersenpan.

In werkelijkheid is het menselijk denken, wat zijn semantische kant betreft, de verschijningsvorm zelf van de redelijkheid of de logos. Het menselijk denken verhoudt zich ten opzichte van de hardware van het zenuwstelsel ongeveer op dezelfde wijze, waarop de semantiek (het inhoudelijk aspect) van een nieuwsbericht zich verhoudt tot het radiotoestel, waarmee dit nieuwsbericht ten gehore wordt gebracht. Het radiotoestel is nodig om in mijn kamer het bericht ten gehore te brengen, doch de semantiek van het bericht kan niet afgeleid worden uit de stoffelijke gebeurtenissen in de radio en iedereen die de radio zou demonteren om daarbinnen de oorsprong van het bericht op te sporen, zou van een kale reis terugkomen. Men zou enkel ontvangststructuren aantreffen. Hetzelfde geldt voor de microfysische processen in onze hersenen waarnaar Dawkins verwijst: dat kunnen wel ontvangststructuren zijn, maar onmogelijk generators van redelijkheid.

Uit de fysiologisch-chemische processen spruiten bepaalde capaciteiten voort, of niet natuurlijk.
Op hun beurt kan datgeen wat eruit ontspruit, zelf onze fysico-chemische capaciteiten aanpassen.