Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Sentimentele prietpraat! Samenleven doet men met zijn gezin.
Wat we ondertussen al lang weten is dat het Oosten krampachtig de dualiteit Belgen-Hollanders kultiveert.

In dat kraampje past het natuurlijk niet dat:
- tot in de 18 e eeuw Vlaanderen een veel gebruikte benaming was voor de gehele Nederlanden.
- dat men zich in het zuiden tot in de Franse tijd Nederlanders noemde.
- de naam van het nieuwe land in 1815 het Koningrijk der Nederlanden werd, en in het Frans Royaume des Belgiques of Royaume des Pays-Bas.
- enz...

Kortom: Oostelijke subjektiviteit door onvolledigheid.

U draait de mensen een historisch rad voor de ogen. Inderdaad werd vroeger de naam België gebruikt voor de Lage Landen. Maar dit dan slechts zo goed als alleen in de boeken. Sinds het einde van de 80-jarige oorlog en zeker onder het Oostenrijks bewind werd België alleen gebruikt voor het Zuiden en de term 'Holland' voor het Noorden. Idem dito voor de inwoners van Noord een Zuid. De Noorderlingen werden 'Hollanders' genoemd (een term die we trouwens in vele talen terugvinden - Hollandès, Hollandais, en ga zo maar door;en soms nu nog wordt gebruikt voor de inwoners van het Noorden) en de Zuiderlingen werden 'Belgen' genoemd. U denkt toch niet dat de naam 'België' zo maar uit de lucht is komen vallen in 1830 voor ons land.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar gaat uw voorkeur uit naar de nieuwe adel onder Napoleon. Of naar het o zo democratische Franse keizerrijk.

De nieuwe adel onder Napoléon was tenminste een adel die zijn strepen had verdiend. Idem dito voor de generaals van Napoléon. Vóór de tijd van Napoleon kon men alleen officier worden indien men van adel was. Mensen van gewone komaf konden hoogstens onderofficier worden want ' ze hadden geen titel'.

Napoléon brak met deze standenmaatschappij. Zo was bijvoorbeeld generaal Ney de zoon van een kuiper. Die opgeklommen was in het leger van Napoléon op basis van zijn militaire verdiensten.

De 'oude' adel keek met misprijzen naar deze nieuwe adel. Deze oude adel dacht dan ook het Ançien Régime terug op poten te zetten na de val van Napoléon. Maar dat was buiten de waard gerekend. De revolutionaire ideeën waren niet meer te stuiten. En de burgermaatschappij nog minder.

En ook dat laatste had Willem I niet helemaal begrepen. Vandaar zijn voortdurende heibel met de pers uit het Zuiden en de talrijke veroordelingen tot geldboetes en gevangenisstraffen van journalisten hier in het Zuiden 'wegens majesteitsschennis'. Willem regeerde dan ook als verlichte despoot. Bovendien graaide hij uit de staatskas zoveel hij maar kon. Niet voor niets dat Nederland zo goed als failliet was in 1848.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik wijs u op het geschiedkundig feit dat toen de Belgische opstand uitbrak tegen Willem, de Luxemburgers bij België wilden horen. Weg dus van Willem en zijn beleid. Het waren blijkbaar niet alleen de Belgen die niet content waren over de manier van regeren van Willem I.

Niet alle Belgen en niet alle Luxemburgers. Ge veralgemeent door dat de-gebruik. Maar goed, ge maakt een onderwerpsprong.

Het punt dat ik te berde wou brengen is dat Willem, die weliswaar zeker niet te klagen had over de beslissingen op het Weense Kongres, echter beduveld werd in verband in die Luxemburgruil met zijn Duitse gebieden.
Het hertogdom Luxemburg maakte immers sinds eeuwenlang deel uit van de (Zuidelijke) Nederlanden.
Men onttrekt dat echter aan de Zuidelijke Nederlanden maar hij kan er desondanks toch vorst van worden. Dat is voor hem dus een broekzak-vestzak-operatie waarbij hij per saldo wel zijn Duitse gebieden verliest.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U draait de mensen een historisch rad voor de ogen. Inderdaad werd vroeger de naam België gebruikt voor de Lage Landen. Maar dit dan slechts zo goed als alleen in de boeken. Sinds het einde van de 80-jarige oorlog en zeker onder het Oostenrijks bewind werd België alleen gebruikt voor het Zuiden en de term 'Holland' voor het Noorden.

U draait de mensen een historisch rad voor de ogen. "België" en "Belgen" in het Nederlands wél te verstaan (!) werd zogoed als nooit gebruikt in de Oostenrijkse tijd. En om dat na te gaan hebben we inderdaad helaas enkel geschreven bronnen. Er bestaan nml. geen geluidsopnamen van wat de mensen in die tijd zeiden in de dorpskroeg "Onder de Linde".

U denkt toch niet dat de naam 'België' zo maar uit de lucht is komen vallen in 1830 voor ons land.

Dat begrip, en nogmaals , in de Nederlandse (!) taal kwam pas goed in zwang tijdens de Franse tijd.
En ik vraag mij af of daar een politieke manipulatie achter zit in die zin dat men de Zuidelijke Nederlanders geen Nederlanders meer noemt om de geesten semantisch te bewerken voor een aanvaarding van de Franse annexatie.
Het zou interessant om eens te onderzoeken of dat neologisme "Belgen" (in het Nederlands) door de Franse annexionist en zijn kollaborateurs werd gepromoot.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De nieuwe adel onder Napoléon was tenminste een adel die zijn strepen had verdiend.

Echt? Onder Napoleon kon je de adelstand kopen, beste vriend. Ook was het verkrijgen van een titel niet zelden verbonden aan het hebben van bepaalde inkomsten. Napoleon gaf adellijke titels ook vaak aan ambtenaren en geestelijken louter en alleen om die mensen aan zich te binden. En om te eindigen: op een bepaald ogenblik kon de oude adel zich weer in de adelstand inwerken. Niet zelden tegen het storten van een flinke duit in de armlastige keizerlijke staatskas.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Napoléon brak met deze standenmaatschappij. Zo was bijvoorbeeld generaal Ney de zoon van een kuiper. Die opgeklommen was in het leger van Napoléon op basis van zijn militaire verdiensten.

Napoleon brak niet met een standenmaatschappij. Dat had de Franse Revolutie gedaan.

En uiteindelijk groeide onder het keizerrijk het geheel weer naar een standenmaatschappij. Daarom ook werd de oude adel er naar het einde opnieuw bijgenomen.

Leuke uitsmijter: naar het einde van het Franse koninkrijk was de kleine, landelijke adel vaak doodarm. Totaal genegeerd door het Hof in Versaille en misprezen door de adel die in de omgeving van de koning woonde. Vaak was er weinig onderscheid tussen deze lage adel en de pachters. Net als die laatsten hadden de eersten weinig scholing, leefden soms in armzalige omstandigheden en hadden, buiten hun titel, niet veel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De 'oude' adel keek met misprijzen naar deze nieuwe adel. Deze oude adel dacht dan ook het Ançien Régime terug op poten te zetten na de val van Napoléon. Maar dat was buiten de waard gerekend. De revolutionaire ideeën waren niet meer te stuiten. En de burgermaatschappij nog minder.

In Frankrijk behield de nieuwe adel zijn rechten. Dat was in het Congres van Wenen zou overeengekomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En ook dat laatste had Willem I niet helemaal begrepen. Vandaar zijn voortdurende heibel met de pers uit het Zuiden en de talrijke veroordelingen tot geldboetes en gevangenisstraffen van journalisten hier in het Zuiden 'wegens majesteitsschennis'. Willem regeerde dan ook als verlichte despoot. Bovendien graaide hij uit de staatskas zoveel hij maar kon. Niet voor niets dat Nederland zo goed als failliet was in 1848.

Proest! Majesteitsschennis stond al in de Code Pénal onder Napoleon. Sectie III, artikel 104.

U doet eens te meer alsof Willem I voorrevolutionaire wetten weer invoerde, terwijl dergelijke wetten in het Franse keizerrijk al lang van kracht waren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

U draait de mensen een historisch rad voor de ogen. "België" en "Belgen" in het Nederlands wél te verstaan (!) werd zogoed als nooit gebruikt in de Oostenrijkse tijd. En om dat na te gaan hebben we inderdaad helaas enkel geschreven bronnen. Er bestaan nml. geen geluidsopnamen van wat de mensen in die tijd zeiden in de dorpskroeg "Onder de Linde".

HO weet heus wel dat États-Belgiques-Unis in het toenmalige Nederlands vertaald werd met "Vereenigde Nederlandsche Sta(e)ten".

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

HO weet heus wel dat États-Belgiques-Unis in het toenmalige Nederlands vertaald werd met "Vereenigde Nederlandsche Sta(e)ten".

U bevestigd hiermee dat het woord Belgisch of België hiermee vermeden werd in het Nederlands echter wel in het Frans.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Proest! Majesteitsschennis stond al in de Code Pénal onder Napoleon. Sectie III, artikel 104.

U doet eens te meer alsof Willem I voorrevolutionaire wetten weer invoerde, terwijl dergelijke wetten in het Franse keizerrijk al lang van kracht waren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Proest! Majesteitsschennis stond al in de Code Pénal onder Napoleon. Sectie III, artikel 104.

U doet eens te meer alsof Willem I voorrevolutionaire wetten weer invoerde, terwijl dergelijke wetten in het Franse keizerrijk al lang van kracht waren.

Lachen is mooi. Maar lachen uit onwetendheid grenst aan idiotie.

Want de klok terugdraaien op dit vlak deed Willem I zeker voor een stuk. Vergeet niet dat Willem I regeerde als een ‘verlicht despoot’. De overwinnaars van Napoléon waren uit op een soort restauratie van het Ançien Régime.

Toen Napoleon dus in 1815 bij Waterloo werd verslagen, kwamen de oude koninklijke families weer aan de macht. En met hen de verhevigde de staatscensuur. Tijdens de periode van het VKN, beperkte de trouwe lakei van Willem I, Minister Van Maanen (° 1769), de persvrijheid zeer sterk. Journalisten mochten niet al te veel kritiek hebben op Willem I (of zijn beleid) of men kreeg een fikse geldboete als journalist of men vloog de gevangenis in. En dit laatste gebeurde met een regelmaat van een goede klok. Zoals bij Louis De Potter.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echt? Onder Napoleon kon je de adelstand kopen, beste vriend. Ook was het verkrijgen van een titel niet zelden verbonden aan het hebben van bepaalde inkomsten. Napoleon gaf adellijke titels ook vaak aan ambtenaren en geestelijken louter en alleen om die mensen aan zich te binden. En om te eindigen: op een bepaald ogenblik kon de oude adel zich weer in de adelstand inwerken. Niet zelden tegen het storten van een flinke duit in de armlastige keizerlijke staatskas.

"En 1804, Napoléon accorde le titre princier aux membres de sa famille et aux grands dignitaires, dont Cambacérès, allié fidèle pour la rédaction du Code civil. En 1806, il crée les titres de ducs et de leurs fiefs respectifs en fonction des conquêtes impériales. En 1807, il donne les premiers titres purement honorifiques comme celui du duc de Dantzig. Enfin, en 1808, il établit les titres hiérarchiques ?* caractère héréditaire fondés sur des majorats transmissibles. Ces titres sont dès lors attribués automatiquement ?* ceux qui exercent les plus hautes fonctions ou qui ont fait preuve de leurs mérites dans des domaines militaires, économiques ou culturels."

(Le Figaro)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

HO weet heus wel dat États-Belgiques-Unis in het toenmalige Nederlands vertaald werd met "Vereenigde Nederlandsche Sta(e)ten".

Die discussie hebben we al zo vaak gehad. Ook hier moet ik herhalen. Wat in ieder geval wèl duidelijk is, is dat in die tijd de term Belgen gebezigd werd om de inwoners van de Zuidelijke Nederlanden aan te duiden. Voornamelijk (maar niet alleen) door Franstalige auteurs . Dat men de Franse term 'Belge' in meerderheid terugvindt, heeft vanzelfsprekend te maken met het feit dat de officiële geschriften en correspondenties van hoge ambtenaren in die tijd opgesteld werden in het Frans. Maar ook Vlaamse schrijvers die in het Vlaams schrijven in die tijd gebruiken regelmatig de term 'Belgen'.Smeyers geeft dit ook aan.

Ook gebruikt men wel eens het woord 'Belgen' of 'Velgen' zoals in de grammatica van Van Belleghem en Waterschoot (1773). De term 'Belgen' is hier synoniem voor de "Zuidnederlanders". De Brusselse geneesheer Du Rondeau heeft het in zijn academische (Nederlandse) 'mémoire' (1773) of 'memorie' over 'Belge-land' en 'België', waarmee hij de zuidelijke Nederlanden aanduidt. En zo zijn er nog meer teksten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Napoleon brak niet met een standenmaatschappij. Dat had de Franse Revolutie gedaan.

En uiteindelijk groeide onder het keizerrijk het geheel weer naar een standenmaatschappij. Daarom ook werd de oude adel er naar het einde opnieuw bijgenomen.

Leuke uitsmijter: naar het einde van het Franse koninkrijk was de kleine, landelijke adel vaak doodarm. Totaal genegeerd door het Hof in Versaille en misprezen door de adel die in de omgeving van de koning woonde. Vaak was er weinig onderscheid tussen deze lage adel en de pachters. Net als die laatsten hadden de eersten weinig scholing, leefden soms in armzalige omstandigheden en hadden, buiten hun titel, niet veel.

De revolutie was al lang voorbij toen Napoléon het voor het zeggen kreeg. Napoléon zette eigenlijk een feitelijke eerder bezadigde burgermaatschappij op. Iedereen die zich verdienstelijk maakte kon zich opwerken in deze burgermaatschappij. Het (symbolisch) monument van blijvende waarde van ( en voor… ) die bourgeois-maatschappij is de fameuze Code Napoléon.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar ook Vlaamse schrijvers die in het Vlaams schrijven in die tijd gebruiken regelmatig de term 'Belgen'.Smeyers geeft dit ook aan.
Ook gebruikt men wel eens het woord 'Belgen' of 'Velgen' zoals in de grammatica van Van Belleghem en Waterschoot (1773). De term 'Belgen' is hier synoniem voor de "Zuidnederlanders".

Of is het synoniem voor de Oude-Belgen ?
Citeer maar rustig die kontekst om uw bewering te staven!

De Brusselse geneesheer Du Rondeau heeft het in zijn academische (Nederlandse) 'mémoire' (1773) of 'memorie' over 'Belge-land' en 'België', waarmee hij de zuidelijke Nederlanden aanduidt. En zo zijn er nog meer teksten.

Hoe dan ook, kwantitatief te verwaarlozen in vergelijking met de N-begrippen (Nederlanders/Nederlanden).
Ge hebt enkele B-naalden in de N-hooiberg gevonden waarmee ge voor de zoveelste keer voor de pinnen komt, zonder evenwel verder te komen .

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Of is het synoniem voor de Oude-Belgen ?
Citeer maar rustig die kontekst om uw bewering te staven!

Hoe dan ook, kwantitatief te verwaarlozen in vergelijking met de N-begrippen (Nederlanders/Nederlanden).
Ge hebt enkele B-naalden in de N-hooiberg gevonden waarmee ge voor de zoveelste keer voor de pinnen komt, zonder evenwel verder te komen .

En ik heb nog niet eens goed gezocht. Maar er zijn zeker nog andere teksten die bovenstaande bevestigen. Toegegeven, vaak vindt men de term 'Belge' of 'Belgique' in het Frans. Maar dat heeft te maken dat de bestuurstaal in die tijd Frans was.

Wat er ook van zij, de term 'Belge' 'Belgique' , 'Belgen', 'Velgen', duidt op de Zuidelijke Nederlanden of op zijn bevolking.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En ik heb nog niet eens goed gezocht. Maar er zijn zeker nog andere teksten die bovenstaande bevestigen.

Begin dan eens met goed te zoeken ipv altijd dezelfde plaat op te zetten van Smeyers, Waterschoot en de Brusselse Dokter Dinges......
Ga eens naar de bib en begin te turven met een B en een N-kolom. Veel succes !
U kennende gaat ge nu stellen dat ik dat maar moet doen, maar dan draait ge wel eventjes de rollen om.
Het is algemeen geweten dat B-woorden zeer uitzonderlijk voorkwamen in de Oostenrijkse tijd, te verwaarlozen zelfs. Als ge het tegendeel zoudt beweren, dan is het natuurlijk aan u om dat ook aan te tonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Lachen is mooi. Maar lachen uit onwetendheid grenst aan idiotie.

Beweert u dus niet langer dat de wet op de majesteitsschennis door Willem I werd ingevoerd als restauratiemaatregel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Want de klok terugdraaien op dit vlak deed Willem I zeker voor een stuk. Vergeet niet dat Willem I regeerde als een ‘verlicht despoot’. De overwinnaars van Napoléon waren uit op een soort restauratie van het Ançien Régime.

En Napoleon regeerde niet als verlicht despoot? Napoleon was in uw ogen soms een groot democraat?