Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel. |
|
Discussietools |
14 oktober 2006, 04:11 | #21 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Volgend stukje had ik al eerder gepubliceerd op:
http://forum.politics.be/showpost.ph...18&postcount=7 Citaat:
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
||
14 oktober 2006, 18:36 | #22 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
In het algemeen, Pelgrim, een betoog opsplitsen in aparte zinnen en repliceren met one-liners is niet wat ik onder "repliek" begrijp.
|
14 oktober 2006, 20:31 | #23 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
Tweede frase: niet noodzakelijk, er kan ook zoiets zijn als democratisch collectivisme. Maar de staat inperken in een vrije markt-context is inderdaad vriendjes van het grootkapitaal. Dat kapitaal gaat dan immers zich als een clandestiene schaduwstaat gedragen. Want het zou wellicht eerst veel te veel schade en leed berokkenen. |
|
14 oktober 2006, 20:41 | #24 | |||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
ik ben ook maar een mens
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ik begin dat libertarisme wel te appreciëren Om maar te zeggen, dat libertarisme is permanente burgeroorlog in spé. Citaat:
Citaat:
Citaat:
'het libertarisme' is dan ook maar iets op papier, een theoretische filosofische spielerei. Als historisch materialist kijk ik liever naar de concrete machtsverhoudingen. En het patronaat, dat over geld en wapens beschikt, gaat zich niet bezighouden met die burgerlijke moraal en het gepreek over Natuurlijke Rechten van de libertariërs als er belangen op spel staan.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
|||||||||
14 oktober 2006, 20:41 | #25 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
als je zelfs die one-liners (waar staan ze juist?) niet kan weerleggen, tja...
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
15 oktober 2006, 01:04 | #26 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
Citaat:
1. Geef me dan eens wat voorbeelden van "zowat alle liberaliseringen die zouden gepaard zijn gegaan met meer gevangeniswezen, meer blauw op straat etc..." Begin misschien met deze simpele vaststelling: onze verzorgingsstaat is de afgelopen 40 jaar sterk uitgebouwd en parallel daaraan zien we een stijging van de criminaliteit, een toename van het aantal gevangenen en een steeds sterkere roep naar meer blauw op straat. 2. Alle macht bij het kapitaal... in welke zin is zoiets libertarisch? In welke zin is de klassenmaatschappij (hét typerende van de 19de eeuw in West-Europa) libertarisch te noemen. In welke mate de geïnstitutionaliseerde ongelijkheid tussen de burgers? Ik weet niet welke geschiedenisboekjes jij leest, maar e.e.a. lijkt me net haaks te staan op de libertarische visie. Wat was dan wel de ware reden waarom zoveel "gewone" mensen in de 19de eeuw emigreerden naar Amerika? 3. Waarmee je me nog altijd niet geantwoord hebt op de vraag waarom je in hemelsnaam miljarden zou pompen in het opbouwen van een privé-leger. Wat zijn de overwegingen daarbij? Hoe realistisch schat je die in? 4. Da's geen antwoord op mijn vraag. "Waarom-daarom" Komaan, je lijkt zo overtuigd; dan moet je het toch ook kunnen beargumenteren. Of niet? 5. Wel, mafiastaten kunnen uit om het even welk systeem ontstaan. In een democratie kan je die "verkiezen". Op z'n minst heeft een libertair systeem wel d�*t voordeel dat je het niet op een sluipende manier kan doen: je moet daadwerkelijk het fundament onderuit halen. Zoiets valt iets meer op. 6. Ik stelde net dat een marginale staat niet hetzelfde is als een zwakke staat. Je kan altijd proberen om het systeem omver te kegelen; zelfs die vrijheid heb je. Maar daar zijn ook risico's én consequenties aan verbonden. Aan jou om de afweging te maken. Verschilt in niets van wat in zowat alle andere systemen bestaat trouwens. 7. Als al die daklozen een café openen in dezelfde straat en mikken op hetzelfde publiek. Komaan, maak er alsjeblieft geen farçe van. Antwoord nou voor één keer eens inhoudelijk en met een minimum aan intelligentie... 8. Doe dan wat meer moeite. Kom misschien eens buiten. 9. Ach, en op welke manier zou het libertarisme op dat punt dan wel moeten verschillen van het socialisme in al z'n varianten? Die obsessie met "het patronaat" is al een even grote geborneerdheid als de NWO-fobie die we elders op dit forum regelmatig zien opduiken. Grote amusementswaarde, maar veel meer ook niet. Het komt me volslagen lachwekkend over dat "het patronaat" de verschroeiende fiscale druk in dit land én de verregaande betutteling tolereren omdat het de "werkende mens" in bedwang zou houden. Ik vrees dat je e.e.a. iets te simpel opvat.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. |
|
15 oktober 2006, 11:59 | #27 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
Citaat:
Het inperken van de overheidsinmenging in een "vrije markt-context" is echter evenzeer "vriendjes van het grootkapitaal". Dus: meer staat of minder staat, het maakt eigenlijk allemaal geen moer uit, allemaal vuile bourgeois die op de loer liggen om Den Werkmensch Eenen Kloot Af Te Draeien. Dan rest nog mijn vraag: als het afschaffen van de sociale zekerheid de proletarische revolutie zou bestendigen; als het afschaffen van minimumlonen en bescherming van de werknemers de arbeidsomstandigheden zodanig zouden verslechteren dat er terug een grote proletarische massa �* la Daens ontstaat; als het inperken van overheidsinmenging met andere woorden de klassenstrijd zou aanzwengelen tot ongekende bitterheid en scherpte - dat is toch fantastisch? De proletarische revolutie moet er toch ooit komen? Of zijn jullie gewoon pantoffelhelden die de revolutie preken maar niet de stappen willen zetten richting verlossing van het proletariaat?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
|
16 oktober 2006, 11:24 | #28 | ||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
Citaat:
Dat is toch geen droedel niet? Dat is een serieus probleem waar ik wel eens een antwoord op wil. En nee, een 'minimale wakende staat' is geen oplossing want hoe minder staat of publieke controle, hoe gemakkelijker het is om tegen die staat in te gaan. Tenzij... je veel blauw op straat brengt en veel gevangenissen zet. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Als al die publieke instellingen verdwijnen en geprivatiseerd worden wil ik wel eens zien hoe men gewapende pseudostaten gaat kunnen voorkomen. Een Bill Gates zou zonder veel moeite scholen, hospitaals, verzekeringsmaatschappijen, hele woonblokken en alle supermarkten onder zijn controle kunnen brengen, iets waar Verhofstadt en de bureaucraten hier alleen maar kunnen van dromen. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Het democratische socialisme heeft dat verschil dat de wapens en het geld collectief bezit zijn en dus ondercollectieve controle staan, niet in handen van privéeigenaars of een bureaucratenkaste (neen, de USSR was dus niet communistisch). Ongeveer zoals nu het onderwijs onder controle van de publieke organen staat, al mag het nog democratischer.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
||||||||
16 oktober 2006, 11:32 | #29 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
De sociale zekerheid was een wederzijds voordeel, het bracht voor de arbeidersklasse substantiële materiële verbetering en het was voor het patronaat een garantie dat de arbeiders niet bolsjewiek zouden gaan spelen. Ongeveer zoals de federale staatshervormingen ook de redding van de etat belgique waren. De winsthonger is echter groot en nu wil het patronaat die sociale zekerheid weer afbreken. Totdat natuurlijk de arbeidersbeweging weer met revoluties dreigt, dan zal het patronaat wellicht weer gedwongen worden om enkele toegevingen te doen om de meubels te redden. Dat zagen we de afgelopen jaren trouwens ook al gebeuren, cfr. het generatiepact en de IPA discussies, ... Citaat:
Citaat:
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
|||
16 oktober 2006, 11:33 | #30 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Doe vooral geen moeite om te antwoorden op Desiderius' vaststelling: onze verzorgingsstaat is de afgelopen 40 jaar sterk uitgebouwd en parallel daaraan zien we een stijging van de criminaliteit, een toename van het aantal gevangenen en een steeds sterkere roep naar meer blauw op straat.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
|||
16 oktober 2006, 11:37 | #31 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
Citaat:
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
|
16 oktober 2006, 12:14 | #32 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
De verozorgingsstaat in belgique is op een hoogtepunt gekomen begin jaren tachtig, en toen kwam de deregulering van de kapitaalmarkt. Dus de afgelopen twintig jaar is er helemaal geen uitbouw meer geweest van de verzorgingsstaat. Wel een stijging van de criminaliteit, dat klopt. |
|
16 oktober 2006, 12:17 | #33 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
Nog een paar competitiviteitspacten en slecht aflopende CAO onderhandelingen en het is niet ondenkbaar dar de grootkapitalisten zich moeten verstoppen in hun kelders.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
|
16 oktober 2006, 14:02 | #34 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
Citaat:
Primo, stellen dat jij je niks aantrekt van wat libertariërs op papier zetten etc... is wel een bijzonder cynische oefening, komende van iemand die zelf een gedachtengoed genegen is dat op papier al niet getuigt van veel consistentie en in de praktijk concreet .... wat precies heeft gerealiseerd? Ik ben zelf geen voorstander van een "staatsloze" samenleving; daarvoor moet je aankloppen bij de hard core libertariërs. Ik ben wél voor een "overheidsloze" samenleving. Tussen die twee begrippen bestaat een heel groot verschil. Een staat kan sterk en bijzonder weerbaar zijn in het garanderen van de fundamentele rechten van z'n burgers, maar tegelijk beslissen om zich niet geroepen te voelen diezelfde burgers voor te schrijven hoe ze zouden moeten leven. Waarom dit tot méér blauw en méér gevangenissen zou moeten leiden, is mij een raadsel. Het is mijn vaste overtuiging dat het niet zozeer de kansarmoede is die mensen tot criminaliteit drijft, maar wél het gebrek aan sociale mobiliteit. Opnieuw, een oppositie tussen een statische visie en een dynamische. Zolang mensen geloven dat ze zich kunnen opwerken in het leven, dat er kansen voor het grijpen liggen én dat ze hun lot grotendeels zelf in handen hebben, zullen de barrières om de legaliteit te overschrijden hoog blijven. Wat deze verzorgingsstaat echter doet is niks minder dan mensen opsluiten in hun (kans-)armoede door ze een belachelijk laag uitkeringske toe te kennen en ze verregaand te betuttelen/controleren/af te dreigen. De armoede is alleen maar geïnstitutionaliseerd; niet opgelost. Sociale mobiliteit voor kansarmen is bijzonder klein. En net dat zorgt voor meer criminaliteit. Bovendien ben ik ervan overtuigd dat die "controle" -en ik neem aan dat je sociale controle bedoelt- afneemt naarmate een overheid zich meer geroepen voelt om zich als morele leermeester te gaan opstellen. Zowat �*lles wat vandaag misloopt is "de schuld van de mensen" of te wijten aan de "foute mentaliteit bij de mensen". Zodra een politicus dat begint te wauwelen, word ik waakzaam: er komt weer een oefening in verregaande regelneverij aan. Een klein voorbeeldje: dertig jaar geleden gingen we nog bij onze buren aankloppen als hun radio te luid stond; tegenwoordig grijpen mensen naar de telefoon om de flikken te bellen. D�*t is het netto-resultaat van al die jaren betutteling en opschroeven van overheidscontrole. Het heil komt uit de grote, gezichtsloze vetpot in Brussel waar wij met z'n allen onder dwang het grootste deel van ons inkomen in zien verdwijnen. Hoe vaak heb ik mensen tegen bedelaars op straat al horen repliceren met het hatelijke vierletterwoord: OCMW?
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. Laatst gewijzigd door Desiderius : 16 oktober 2006 om 14:04. |
|
16 oktober 2006, 16:44 | #35 | |
Minister-President
Geregistreerd: 25 mei 2006
Locatie: Isla Tortuga
Berichten: 5.278
|
Citaat:
Een beperkt overzicht van militaire conflicten op europees grondgebied die plaatsvonden de voorbije 50 jaar: 1958 - Eerste "Cod War" (Ijsland vs VK) 1972-1973 - Tweede "Cod War" (Ijsland vs VK) 1974 - Turkse invasie van Cyprus (Turkije vs Cyprus + Griekenland) 1975-1976 - Derde "Cod War" (Ijsland vs VK) 1994-1996 - Eerste Tsjetsjeense conflict (Russische Federatie vs Tsjetsjenië) 1991 - 10-daagse oorlog tussen Slovenië en Joegoeslavië 1991-1995 - Kroatische onafhankelijkheidsoorlog (Secessie van Kroatië tov Joegoeslavië) 1992-1995 - Oorlog Bosnië-Herzegovina 1996-1999 - Kosovo Conflict (NATO vs Joegoeslavië) 1999-nu - Tweede Tsjtsjeense conflict (Russische Federatie vs Tsjetsjenië) 2001 - Macedonische oorlog 2001 - Oorlogsconflicten in Zuid-Servië En al die Europese landen die soldaten naar Irak stuurden onder de vlag van de 'Coalition of the Willing', dat zijn toch ook oorlog-voerende landen, of niet soms?
__________________
auction your future!
|
|
16 oktober 2006, 17:30 | #36 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
laat maar
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
Laatst gewijzigd door lombas : 16 oktober 2006 om 17:32. |
16 oktober 2006, 20:02 | #37 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
Citaat:
Sinds 1980 is het reële overheidsbudget per Belg met 33% gestegen. Niet bepaald een afbraak me dunkt.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
|
17 oktober 2006, 13:01 | #38 |
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Ik wil zowel de anti-libertairen als de zogezegde "anarcho"-kapitalisten en andere kapitalistische libertairen erop wijzen dat het libertarisme meer stromingen kent dan het kapitalistisch libertarisme (dat vooral een Amerikaanse stroming is). Er bestaan ook socialistische varianten van het libertarisme (die vooral Europese varianten zijn).
Mijn vraag als autonomistisch libertair aan de kapitalistische libertairen: als jullie zo graag met de term "libertarisme" zwaaien, waarom zwijgen jullie dan bewust een belangrijk libertair filosoof als de Franse anarchist Proudhon dood in jullie geschriften? Heeft dit soms toevallig iets te maken met het feit dat hij het principe van eigendom in vraag stelde ("Eigendom is diefstal", was zijn stelling) en dit toevallig niet past in jullie kraam (waar het principe van een absoluut eigendomsrecht wordt verdedigd)?
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
17 oktober 2006, 14:01 | #39 |
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
@ Doomy
Het begrip "eigendom" wordt m.i. nog te vaak verkeerd begrepen. In feite gaat het over "exclusieve rechten op de economische waarde van een goed". Zowel wat die rechten zelf betreft als het exclusieve karakter ervan, kan je nog een hele boom opzetten. Maar, wanneer je die gaat bestempelen als "diefstal" in de brede betekenis, dan zit je al snel met een probleem. Het staat je volstrekt vrij om een systeem uit te tekenen waar er geen "property rights" bestaan, maar al gauw zal blijken dat je op dat gezalfde principe 1.001 uitzonderingen zal mogen bedenken om het economisch en sociaal leefbaar te houden. Ofwel... moet je een heel eigen modelletje ontwikkelen over de "natuur van de mens"; een normatief modelletje welteverstaan: wie zich niet schikt naar een bepaalde notie van "burgerzin", die zullen we wel dwingen zich te schikken. Eind van het verhaal: weg vrijheid. Leg mij dan eens uit wat d�*�*r dan nog libertarisch aan is. Bottom line: property rights zijn een essentiële voorwaarde voor de vrijheid van het individu binnen de samenleving. |
17 oktober 2006, 16:06 | #40 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
Daar komt nog bij dat onder "libertarianism" doorgaans de pro-eigendom-variant verstaan wordt, en niet de anarchocommunistische stromingen.
|