Wat is de taak van de overheid? - Pagina 2

Pieterjan · 12 augustus 2002, 13:00

Liechtenstein, Monaco, Kaaimaneilanden, Brunei,....

Supe®Staaf · 12 augustus 2002, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wat velen (ik inbegrepen)niet wisten is dat er eigenlijk maar één land in de wereld is dat een beetje de aanspraak kan maken op de term democratisch.
Het is opmerkelijk dat dit een van de meest welvarende landen is met een zeer grote tevredenheid van de burgers.

Het calvinistische Zwitserland waar ze met andermans (zwart)geld blijgemoed grote sier maken

Of waar ze met misdaadgeld uit de ganse wereld schoon weer spelen

Of waar ze ook met de poen van vermoorde joden, de grote Jan uithangen, terwijl ze met hun schijnheilige bakhuis den Dolf en aanhang diep verachten zonder er ooit een brijzel last van gehad te hebben

Daar mogen ze inderdaad al eens een referendum invullen, en fier rondbaggeren, de kippeborst vooruit, omdat ze de kleur van de voering van burgemeesters' wekendaagse jas mochten kiezen.

Bece · 19 augustus 2002, 15:34

Ik wil wel even de aandacht vestigen op het woord beetje.
Het is inderdaad Zwitserland dat al meer dan 150 jaar het bindend referentierecht kent. Dat heeft niets te maken met het bankgeheim en/of de illegaliteit van de centen die daar rondhangen.
Er zijn ook in amerika een aantal staten waar een bindend referendumrecht bestaat. Dit is alleen uitgehold omdat de regering van de USA deze toch naast zich neer kan leggen.
Ook in Zwitserland is het niet prfect en zeker niet aangepast aan de hedendaagse mogelijkheden.

Jos Verhulst · 25 augustus 2002, 16:51

Het is duidelijk dat de staat moet uitvoeren wat de burgers wensen. De wens van de burgers dient op voet van gelijkheid tot uitdrukking te worden gebracht, volgens het principe: één mens = één stem. Alle andere staatsvormen impliceren sowieso een of andere vorm van onderwerping of slavernij. Democratie dus.

Maar democratie is ook niet vrij van paradoxen. Kan de meerderheid bijvoorbeeld bepalen welke godsdienst of levensbeschouwing door iedereen moet aangehangen worden? Duidelijk niet. Er zijn dus levensdomeinen die democratisch helemaal niet hoeven geregeld te worden, en waar democratische regeling integendeel contraproductief en mensonwaardig is. Het komt erop aan het levensdomein waarop de democratische besluitvorming thuishoort, zo duidelijk mogelijk af te bakenen. Voor zover ik weet is deze problematiek het duidelijkst behandeld doort Steiner (bv. in ‘kernpunten van het sociale vraagstuk’, 1919).

==> http://www.anthroposophy.com/Steiner...-GA023-01.html

Democratische besluitvorming hoort alleen thuis op de levensdomeinen waar men realiter abstractie kan maken van de individuele verschillen die tussen mensen bestaan. Alleen op die domeinen kan je het *gelijkheidsbeginsel* consequent toepassen, zonder de individuele mens onrecht aan te doen. Een simpel voorbeeld zijn de verkeersregels. Je moet stoppen voor het rood licht, ongeacht je levensbeschouwing, je talenten en je gebreken, je IQ of je EQ. Van al die individuele factoren kan je redelijkerwijs abstractie maken, wanneer je een verkeersreglement goedkeurt dat voor iedereen geldt.

Er zijn ook gebieden waar het gelijkheidsbeginsel mensonterend werkt, en waar het *vrijheidsbeginsel* het fundament hoort te zijn. Dit gebied kunnen we met de algemene term ‘geestesleven’ of ‘kultuurleven’ aanduiden: het gebied van levensbeschouwing, meningsvorming en meningsuiting, onderwijs, pers... Het hele domein waarop je met de individuele overtuigingen en bekwaamheden moet rekening houden. Ook het vrije ondernemingsschap hoort hiertoe. Het geestes- of kultuurleven produceert de ideeën voor het rechtsleven. De staat moet de burgers dus niet ‘opvoeden’ en nog veel minder censureren, zoals dat nu (in steeds toenemende mate) geschiedt. Het rechtsleven, waarmee de staat zich bezighoudt, moet integendeel afwachten wat het geestesleven aan inzichten voortbrengt. Via het democratisch besluitvormingsproces kristalliseren de nieuwe inzichten, die zich in het geestes- of kultuurleven vormen, dan uit tot nieuwe wetten. In een gezonde democratische samenleving beschermt het rechtleven de vrijheid van het geestes- of kultuurleven, en bevrucht dit laatste voortdurend (via het democratisch proces) het rechtsleven.

Er is nog een nader gebied waar het recht niet bepalend moet optreden, en dat is het economisch leven. De staat moet niet bepalen wat de individuen moeten consumeren, en moet niet bepalen wat de individuen moeten ondernemen om aan de behoeftes te beantwoorden. Op het domein van het economisch leven dient het principe van de *broederlijkheid* te heersen; de verbinding tussen de mensen in het economisch leven moet niet via wetten, maar via overeenkomsten of contracten tot stand komen. Die contracten worden onderling door individuen gesloten, die rekening kunnen houden met elkaars productieve talenten en bekwaamheden.

De rechtsstaat legt wel grenzen op aan het economisch leven. Zo is bijvoorbeeld de vraag naar de hoogte van het arbeidsinkomen een rechtsvraag: dat moet wettelijk geregeld worden en niet, zoals in het kapitalisme, aan een zogezegde ‘arbeidsmarkt’ worden overgelaten. pas nadat via het recht het arbeidsinkomen is bepaald, kan de ‘rechtvaardige prijs’ worden gevonden die op de markt van goederen en diensten moet worden verkregen. Ook inkomensvormen die de noodzakelijke ruimte bieden voor de productie van sociaal kapitaal (met name het basisinkomen) zijn rechtsaangelegenheden die langs democratische weg gecreëerd moeten worden. De rechtsstaat dient ook eigendomsvormen te voorzien, die toelaten dat de productiemiddelen steeds in handen kunnen blijven van diegenen die ermee werken (en dus niet in handen van dividend-opstrijkers die niet eens weten waar bv. de fabriek ligt waarvan ze zogezegd eigenaar zijn, en ook niet in handen van een communistische ‘gemeenschap’ die de facto door partij-jongens wordt gecontroleerd). Het netwerk van overeenkomsten in het economisch leven dient veel uitgebreider te zijn dan wat thans wordt gevonden. Er dienen overeenkomsten te zijn tussen sectoren (waarbij men bv. kan besluiten om - met het oog op de efficiëntie - bepaalde diensten kosteloos te leveren of op bepaalde domeinen slechts één onderneming actief te laten zijn) en tussen consumenten en producenten. Vrije concurrentie moet in principe spelen tussen individuen en hun productieve talenten (geestesleven), en niet tussen bedrijven (economisch leven).

Het is onmogelijk om ab initio een ideale democratische staat te ontwerpen die dan volautomatisch blijft doorfunctioneren. Je kan een democratie opstarten door de soevereiniteit aan het volk te geven (via de installatie van een werkbaar referendum op volksinitiatief) en de kanalen voor particratische machtsuitoefening af te breken (via de invoering van de geheime stemming, de invoering van publieke forums voor politieke discussie en beeldvorming enz.). Maar dan komt het erop aan om effectief voorstellen te lanceren, te debateren en te realiseren, die de autonomie van het kultuurleven en het economisch leven ten opzichte van het rechtsleven veilig stellen. En dat zal steeds opnieuw moeten gebeuren. Democratie kan alleen maar de vrucht zijn van een algemene inspanning; zij zal ons nooit van bovenaf in de schoot worden geworpen.

Bece · 26 augustus 2002, 06:38

Spijtig dat ook Jan Verhulst dezelfde fout maakt door woorden in hun niet echte betekenis te gebruiken. Als ik de WP er op nasla dan kom ik tot de ontdekking dat er eigenlijk geen verschil is tussen democratie en communisme. Het een is grieks het andere latijn. De ene legt het zeggenschap bij het volk de andere bij de gemeenschap. Wat is het verschil nu tussen het volk en de gemeenschap?

Jos Verhulst · 26 augustus 2002, 10:48

Communisme heeft niets met democratie te maken.
In een communistisch systeem geldt, in de marxistisch-leninistische terminologie, de 'dictatuur van het proletariaat'. Dit wil zeggen dat niet het volk ,doch één klasse de dienst uitmaakt. Volgens Lenin moet die 'dictatuur van het proletariaat' geïmplementeerd worden door de 'voorhoede' van het proletariaat, dwz de communistische partij. Vandaar bv. het beruchte artikel 6 in de Sovjet-grondwet, waarover in de jaren 80 zoveel te doen was. Dit artikel bevestigde de 'leidinggevende rol' van de CP in de Sovjet-Unie. De soevereiniteit ligt in een communistisch systeem dus niet bij het volk, maar bij een zelfverklaarde marxistische 'voorhoede'.

In een democratie berust de soevereiniteit bij het volk, volgens het principe: één mens = één stem. In een democratie is er geen 'voorhoede' of andere elite die de wetgevende macht van het volk inperkt.

Een land als België is geen democratie, maar een particratie. De soevereiniteit berust niet bij het volk, maar bij de 'Natie', wat een schaamlapterm is voor 'maatschappelijke elite, tot uitdrukking gekomen in politieke partijen'. Het volk heeft in een particratie geen wetgevende macht; het kan wel in zeer beperkte mate bepalen wie wetgevende macht krijgt.

In het communisme zijn de productiemiddelen in handen van de staat, die op zijn beurt in handen is van de 'leidinggevende partij'. Dat is de beste manier om alle individuele productiebekwaamheden lam te leggen, want de leden van de 'leidinggevende partij' zijn niet op basis van hun productieve kwaliteiten geselecteerd.
In particratische staten zijn de meeste productiemiddelen in handen van kapitaalbezitters, die niet werken met de productiemiddelen die ze bezitten en geen productieve bekwaamheden hoeven te bezitten. Dat systeem werkt beter dan het communisme, omdat het de productieve bekwaamheden tot op zekere hoogte tot uitdrukking laat komen. Maar het is ver van optimaal en vertoont talrijke contradicties. Typisch voor zo'n kapitalistisch systeem is het verschijnsel, dat allerlei pseudo-markten ontstaan naast de eigenlijke markt van goederen en diensten: de arbeidsmarkt, de geldmarkt, de grondmarkt.
Beter dan het kapitalisme zou een systeem zijn waarin de productiemiddelen in handen zijn en blijven van diegenen die bekwaam zijn om ermee te werken. In een democratie kan naar zo'n systeem toegeëvolueerd worden.

carf · 27 augustus 2002, 01:53

Hey,

Beste Jos Verhulst,

U citeert enkele fragmenten van het Marxisme, maar u laat de hoofdzaak vallen! De voorhoede die de partij vormt, en dus de heersende groep na een revolutie, moet volgens Marx afsterven! Zolang je een staatsvorm hebt waarbij enkelen beslissen over velen heb je geen dictatuur van het proletariaat!

Je schildert het communisme af als een systeem waarbij onbekwamen beslissen. Wat echte marxisten echter zeggen is dat arbeiders moeten beslissen over productiemiddelen. Omdat zij ten eerste weten over wat ze het hebben (ze zijn immers arbeider) en ten tweede omdat zij er rechtstreeks of onrechtstreeks belang bij hebben als consument.

Als Marx uw beschrijving van het communisme zou horen, draaide hij zich om in het graf. Ik vind het bijzonder spijtig dat dergelijke dogma's de wereld worden ingestuurd terwijl de kern van de zaak onaangeroerd blijft.

een grondige inleiding tot het marxisme kan je vinden op www.lsp-mas.be

groeten,

CaRf

Jos Verhulst · 27 augustus 2002, 07:06

Marx en Lenin zullen wel de vrome wens uitspreken dat de ‘voorhoede’ van het proletariaat moet afsterven, maar er is geen enkele objectieve reden om te geloven dat zo’n afsterven zal plaatsvinden en er is ook geen enkel voorbeeld waar dit is gebeurd. Een kliek die aan de macht is, wil aan de macht blijven. Al de ‘socialistische’ revoluties die in de twintigste eeuw hebben plaatsgevonden hebben geleid tot partijdictaturen, tot de dictatuur van een zelfverklaarde politieke elite.

Het woord ‘communisme’ zelf drukt reeds uit dat de productiemiddelen in een communistisch regime niet in handen komen van de mensen die ermee werken, maar wel in handen van de ‘gemeenschap’ dwz in handen van diegenen die het in deze gemeenschap voor het zeggen hebben; de partij-jongens van de 'voorhoede' dus. In die zin hebben communisme en kapitalisme een fundamenteel kenmerk gemeen: de productiemiddelen zijn niet in handen van diegenen die ermee werken, maar in handen van buitenstaanders. Vanuit dat oogpunt is het communisme niets anders dan een inferieure karikatuur van het kapitalisme.

In een menswaardige economie dient ieder productiemiddel in handen te zijn van diegenen die ermee werken, en de eigendomsvormen dienen zodanig te zijn dat het productiemiddel steeds wordt overgedragen aan diegene die ermee werkt (in die zin vind ik de Mondragon-eigendomsvorm zeer bruikbaar, al kan het Mondragon-systeem natuurlijk niet behoorlijk functioneren in een kapitalistisch stelsel met een arbeidsmarkt enz). Bedrijfsleiders die bekwaamheid bewijzen moeten volop ruimte krijgen, maar onbekwaam gebleken bedrijfsleiders moeten door de medewerkers van een bedrijf kunnen afgezet worden. Enkel op die manier blijven de productiemiddelen in bekwame handen. De betrekkingen tussen productiecentra dienen tot stand te komen via overeenkomsten tussen bekwamen, en niet via centrale planning door onbevoegden. De overeenkomst of het contract, en niet de centrale planning, is het natuurlijk bindmiddel van een economie. Een overeenkomstennet tussen producenten onderling, en tussen producenten en consumentenorganisaties is de natuurlijke matrix waarbinnen een economie efficiënt kan functioneren.

Ook de behoeften kunnen niet centraal worden gepland. Een vrije markt van goederen en diensten, waarop goederen en diensten aan rechtvaardigde prijzen worden aangeboden, blijft onontbeerlijk. De markt laat dan zien wat de behoeften zijn. De individuele mens moet vrij zijn economische voorkeuren kenbaar kunnen maken, en dat kan enkel op een vrije markt, niet op een markt waarvan de bevoorrading afhankelijk is van een centrale planning. In dat laatste systeem bepaalt de bureaucratie of de partij wat joùw voorkeuren moeten zijn; dat is mensonwaardig.

De kapitalistische nepmarkten (arbeidsmarkt, grondmarkt, geldmarkt) dienen enkel om uitbuitingsmechanismen in stand te houden en hun bestaan verlaagt het welzijn. Deze nepmarkten hebben ten gronde geen bestaansreden. De arbeidsmarkt bv. dient vervangen te worden door een stelsel van gegarandeerd recht op arbeid en door arbeidsloon, loonvork enz. die van rechtswege zijn vastgelegd; de rechtvaardige prijs waaraan de goederen en diensten worden aangeboden wordt dan afgeleid uit de aldus tot stand gekomen loonkosten.

Enz.

Bece · 27 augustus 2002, 08:07

Ik dacht dat we het hier hadden over de originele betekenis van woorden.
Dus niet over de interpretatie die sommige er aan geven.
Als morgen de koning of de paus zegt dat ik nu niet aan een computer maar aan een radio zit betekend dat nog niet dat dit nu plots een radio is geworden.
Nochthans komt er muziek uit en kan ik er radio op ontvangen. Dus!!!

Thomas Hx · 27 augustus 2002, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door carf

Hey,

Beste Jos Verhulst,

U citeert enkele fragmenten van het Marxisme, maar u laat de hoofdzaak vallen! De voorhoede die de partij vormt, en dus de heersende groep na een revolutie, moet volgens Marx afsterven! Zolang je een staatsvorm hebt waarbij enkelen beslissen over velen heb je geen dictatuur van het proletariaat!

Je schildert het communisme af als een systeem waarbij onbekwamen beslissen. Wat echte marxisten echter zeggen is dat arbeiders moeten beslissen over productiemiddelen. Omdat zij ten eerste weten over wat ze het hebben (ze zijn immers arbeider) en ten tweede omdat zij er rechtstreeks of onrechtstreeks belang bij hebben als consument.

Als Marx uw beschrijving van het communisme zou horen, draaide hij zich om in het graf. Ik vind het bijzonder spijtig dat dergelijke dogma's de wereld worden ingestuurd terwijl de kern van de zaak onaangeroerd blijft.

een grondige inleiding tot het marxisme kan je vinden op www.lsp-mas.be

groeten,

CaRf

En gelijk heeft jos,

Ik blijf het communisme afschilderen!! De mensen in de communistische landen hebben het werkijver verloren omdat toch iedereen gelijk is, de staat doet het wel!!! Anderzijds mag niemand meer als 1 kind hebben, wilt u een tv hebben? binnen twee jaar weet ge het wel! Een auto? wa denkte gij wel!!! enz. een groter huis? pakt een stapelbed! Maar meneer dat krijg ik ook niet! GRmbl daar kan nog over gesproken worde mevrouw en anders slaapt u kind maar bij u in bed! enz.

Het gedachtegoed is mooi van het communisme maar niet realistisch, niemand mag meer doen wat hij of zij wilt! neen dan heb ik nog liever het facisme -> discussie " wat is links "

Thomas

Bece · 28 augustus 2002, 10:57

Het blijft altijd hetzelfde.
Omdat een idioot zegt dat België een democratisch land is is België een democratisch land.
Omdat een idioot zegt dat Rusland, China, enz communistische landen zijn zijn dat communistische landen.
Waar gaan we naar toe!!!!

Thomas Hx · 28 augustus 2002, 12:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Het blijft altijd hetzelfde.
Omdat een idioot zegt dat België een democratisch land is is België een democratisch land.
Omdat een idioot zegt dat Rusland, China, enz communistische landen zijn zijn dat communistische landen.
Waar gaan we naar toe!!!!

Wilt u dan zeggen wat voor staatsvorm dat is? Wilt u mij dan uitleggen wat communisme dan wel betekent en dat dit wel realiseerbaar is, dat dan echt iedereen gelijk is, ook de big bosh! NIemand een tv is niemand! Niemand een auto is niemand!...

Thomas

Bece · 28 augustus 2002, 15:33

Wat communisme is dat heb ik je al uitgelegd. Sla er maar een verklarend woordenboek op na.
Voor wat de rest betreft weet ik niet waarover je het hebt. België of China????

Van het overige begrijp ik helemaal niet wat je daar mee wil zeggen.

Thomas Hx · 28 augustus 2002, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wat communisme is dat heb ik je al uitgelegd. Sla er maar een verklarend woordenboek op na.
Voor wat de rest betreft weet ik niet waarover je het hebt. België of China????

Van het overige begrijp ik helemaal niet wat je daar mee wil zeggen.

Neen? in china heerste het communisme dat kunt u niet ontkennen, u kunt ook niet ontkennen dat het communisme daar zeer veel kapot heeft gemaakt en niemand mag doen wat hij of zij wilt! Niemand mag kopen wat hij of zij wilt, enz.

heb het even gekopieerd uit een woordenboek:

communis'me:

Maatschappelijk stelsel van de gemeenschap der goederen en afschaffing van het PERSOONLIJK BEZIT, leer van dat stelsel, maatschappelijke orde zonder ondernemers en zonder VRIJE MARKT!!

En dat is wat er heerst in China, en dat heeft daar alles kapot gemaakt en het algemeen gevolg daaraan is dat men niet meer de moed heeft om te werken, want het is toch niet voor hunzelf!

Thomas

p.s. mijn beste bent u voor deze leer, voor dit stelsel?

Bece · 29 augustus 2002, 09:33

Uit welk woordenboek heb je dat gecopieerd?
Ik gebruik de grote winkler prins. Weliswaar een wat ouder editie maar ik geloof niet dat de omschrijvingen van een woord verandert.
COMMUNISME (=gemeenschappelijk)
Maatschappelijk stelsel waarin de produktiemiddelen gemeenschappelijk eigendom zijn en bij de verdeling der voortgebrachte goederen en diensten het beginsel word gevolgd dat elk lid der gemeenschap erover kan beschikken naar behoefte. Bij uitbreiding betekend communischme ook het streven naar een maatschappelijke orde waarin die toestand zal zijn bereikt.
In praktijk is het woord communisme gemonopoliseerd door politieke stromingen en partijen in de 19e en 20ste eeuw die de NAAM communisme dragen enz.enz..

In China is er een partij die zich de naam communisme toeeigend maar waarvan de leiders miljarden bezitten en het grootste deel van de bevolking in armoede leeft. Idem voor Rusland enige jaren terug.

Thomas Hx · 29 augustus 2002, 12:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Uit welk woordenboek heb je dat gecopieerd?
Ik gebruik de grote winkler prins. Weliswaar een wat ouder editie maar ik geloof niet dat de omschrijvingen van een woord verandert.
COMMUNISME (=gemeenschappelijk)
Maatschappelijk stelsel waarin de produktiemiddelen gemeenschappelijk eigendom zijn en bij de verdeling der voortgebrachte goederen en diensten het beginsel word gevolgd dat elk lid der gemeenschap erover kan beschikken naar behoefte. Bij uitbreiding betekend communischme ook het streven naar een maatschappelijke orde waarin die toestand zal zijn bereikt.
In praktijk is het woord communisme gemonopoliseerd door politieke stromingen en partijen in de 19e en 20ste eeuw die de NAAM communisme dragen enz.enz..

In China is er een partij die zich de naam communisme toeeigend maar waarvan de leiders miljarden bezitten en het grootste deel van de bevolking in armoede leeft. Idem voor Rusland enige jaren terug.

komt toch op hetzelfde neer, den mijnen is den van Dale! Maar voor mij komt het erop neer, dat er altijd mensen zijn die de " top moeten zijn " zodus is het niet echt realiseerbaar!

thomas

Bece · 29 augustus 2002, 13:05

Wat bedoel je met mensen die "de top moeten zijn"

Thomas Hx · 29 augustus 2002, 13:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wat bedoel je met mensen die "de top moeten zijn"

die moeten beslissen wie een tv krijgt wie nie en deze mensen hebben meestal veel geld is dit in het "nieuwe commuisme" misschien niet zo?

thomas

Bece · 29 augustus 2002, 14:40

Thomas.
Jij bent hardnekkig als het er op aan komt een woord verkeerd te gebruiken.

Ik ben een even hardnekkig democraat. Alleen, een land is democratisch wanneer de bevolking over de macht beschikt. D.w.z. wanneer er bindende referendums door de inwoners kunnen worden ingericht.
In een dergelijk land heb je geen machthebbers zoals jij bedoeld. Gewoon omdat de bevolking het laatste woord heeft.

Thomas Hx · 29 augustus 2002, 15:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Thomas.
Jij bent hardnekkig als het er op aan komt een woord verkeerd te gebruiken.

Ik ben een even hardnekkig democraat. Alleen, een land is democratisch wanneer de bevolking over de macht beschikt. D.w.z. wanneer er bindende referendums door de inwoners kunnen worden ingericht.
In een dergelijk land heb je geen machthebbers zoals jij bedoeld. Gewoon omdat de bevolking het laatste woord heeft.

Nu kan ik niet echt meer volgen, bedoelt u nu dat ik het woord " communisme " verkeerd verklaar, dan zal ik maar mijn woordenboek weggooien! Als u het systeem in de vroeger sovjetunie goedkeurt, mij goed hoor! U mening, maar dit niet in België, liever een hitler land als een communistisch land!

Thomas

12 augustus 2002, 13:00	#21
Pieterjan Parlementslid Geregistreerd: 4 juli 2002 Berichten: 1.771	Liechtenstein, Monaco, Kaaimaneilanden, Brunei,.... __________________ Politiek is vloeibare geschiedenis, geschiedenis is gestolde politiek

25 augustus 2002, 16:51	#24
Jos Verhulst Staatssecretaris Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 2.701	Het is duidelijk dat de staat moet uitvoeren wat de burgers wensen. De wens van de burgers dient op voet van gelijkheid tot uitdrukking te worden gebracht, volgens het principe: één mens = één stem. Alle andere staatsvormen impliceren sowieso een of andere vorm van onderwerping of slavernij. Democratie dus. Maar democratie is ook niet vrij van paradoxen. Kan de meerderheid bijvoorbeeld bepalen welke godsdienst of levensbeschouwing door iedereen moet aangehangen worden? Duidelijk niet. Er zijn dus levensdomeinen die democratisch helemaal niet hoeven geregeld te worden, en waar democratische regeling integendeel contraproductief en mensonwaardig is. Het komt erop aan het levensdomein waarop de democratische besluitvorming thuishoort, zo duidelijk mogelijk af te bakenen. Voor zover ik weet is deze problematiek het duidelijkst behandeld doort Steiner (bv. in ‘kernpunten van het sociale vraagstuk’, 1919). ==> http://www.anthroposophy.com/Steiner...-GA023-01.html Democratische besluitvorming hoort alleen thuis op de levensdomeinen waar men realiter abstractie kan maken van de individuele verschillen die tussen mensen bestaan. Alleen op die domeinen kan je het gelijkheidsbeginsel consequent toepassen, zonder de individuele mens onrecht aan te doen. Een simpel voorbeeld zijn de verkeersregels. Je moet stoppen voor het rood licht, ongeacht je levensbeschouwing, je talenten en je gebreken, je IQ of je EQ. Van al die individuele factoren kan je redelijkerwijs abstractie maken, wanneer je een verkeersreglement goedkeurt dat voor iedereen geldt. Er zijn ook gebieden waar het gelijkheidsbeginsel mensonterend werkt, en waar het vrijheidsbeginsel het fundament hoort te zijn. Dit gebied kunnen we met de algemene term ‘geestesleven’ of ‘kultuurleven’ aanduiden: het gebied van levensbeschouwing, meningsvorming en meningsuiting, onderwijs, pers... Het hele domein waarop je met de individuele overtuigingen en bekwaamheden moet rekening houden. Ook het vrije ondernemingsschap hoort hiertoe. Het geestes- of kultuurleven produceert de ideeën voor het rechtsleven. De staat moet de burgers dus niet ‘opvoeden’ en nog veel minder censureren, zoals dat nu (in steeds toenemende mate) geschiedt. Het rechtsleven, waarmee de staat zich bezighoudt, moet integendeel afwachten wat het geestesleven aan inzichten voortbrengt. Via het democratisch besluitvormingsproces kristalliseren de nieuwe inzichten, die zich in het geestes- of kultuurleven vormen, dan uit tot nieuwe wetten. In een gezonde democratische samenleving beschermt het rechtleven de vrijheid van het geestes- of kultuurleven, en bevrucht dit laatste voortdurend (via het democratisch proces) het rechtsleven. Er is nog een nader gebied waar het recht niet bepalend moet optreden, en dat is het economisch leven. De staat moet niet bepalen wat de individuen moeten consumeren, en moet niet bepalen wat de individuen moeten ondernemen om aan de behoeftes te beantwoorden. Op het domein van het economisch leven dient het principe van de broederlijkheid te heersen; de verbinding tussen de mensen in het economisch leven moet niet via wetten, maar via overeenkomsten of contracten tot stand komen. Die contracten worden onderling door individuen gesloten, die rekening kunnen houden met elkaars productieve talenten en bekwaamheden. De rechtsstaat legt wel grenzen op aan het economisch leven. Zo is bijvoorbeeld de vraag naar de hoogte van het arbeidsinkomen een rechtsvraag: dat moet wettelijk geregeld worden en niet, zoals in het kapitalisme, aan een zogezegde ‘arbeidsmarkt’ worden overgelaten. pas nadat via het recht het arbeidsinkomen is bepaald, kan de ‘rechtvaardige prijs’ worden gevonden die op de markt van goederen en diensten moet worden verkregen. Ook inkomensvormen die de noodzakelijke ruimte bieden voor de productie van sociaal kapitaal (met name het basisinkomen) zijn rechtsaangelegenheden die langs democratische weg gecreëerd moeten worden. De rechtsstaat dient ook eigendomsvormen te voorzien, die toelaten dat de productiemiddelen steeds in handen kunnen blijven van diegenen die ermee werken (en dus niet in handen van dividend-opstrijkers die niet eens weten waar bv. de fabriek ligt waarvan ze zogezegd eigenaar zijn, en ook niet in handen van een communistische ‘gemeenschap’ die de facto door partij-jongens wordt gecontroleerd). Het netwerk van overeenkomsten in het economisch leven dient veel uitgebreider te zijn dan wat thans wordt gevonden. Er dienen overeenkomsten te zijn tussen sectoren (waarbij men bv. kan besluiten om - met het oog op de efficiëntie - bepaalde diensten kosteloos te leveren of op bepaalde domeinen slechts één onderneming actief te laten zijn) en tussen consumenten en producenten. Vrije concurrentie moet in principe spelen tussen individuen en hun productieve talenten (geestesleven), en niet tussen bedrijven (economisch leven). Het is onmogelijk om ab initio een ideale democratische staat te ontwerpen die dan volautomatisch blijft doorfunctioneren. Je kan een democratie opstarten door de soevereiniteit aan het volk te geven (via de installatie van een werkbaar referendum op volksinitiatief) en de kanalen voor particratische machtsuitoefening af te breken (via de invoering van de geheime stemming, de invoering van publieke forums voor politieke discussie en beeldvorming enz.). Maar dan komt het erop aan om effectief voorstellen te lanceren, te debateren en te realiseren, die de autonomie van het kultuurleven en het economisch leven ten opzichte van het rechtsleven veilig stellen. En dat zal steeds opnieuw moeten gebeuren. Democratie kan alleen maar de vrucht zijn van een algemene inspanning; zij zal ons nooit van bovenaf in de schoot worden geworpen. __________________ WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE

26 augustus 2002, 10:48	#26
Jos Verhulst Staatssecretaris Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 2.701	Communisme heeft niets met democratie te maken. In een communistisch systeem geldt, in de marxistisch-leninistische terminologie, de 'dictatuur van het proletariaat'. Dit wil zeggen dat niet het volk ,doch één klasse de dienst uitmaakt. Volgens Lenin moet die 'dictatuur van het proletariaat' geïmplementeerd worden door de 'voorhoede' van het proletariaat, dwz de communistische partij. Vandaar bv. het beruchte artikel 6 in de Sovjet-grondwet, waarover in de jaren 80 zoveel te doen was. Dit artikel bevestigde de 'leidinggevende rol' van de CP in de Sovjet-Unie. De soevereiniteit ligt in een communistisch systeem dus niet bij het volk, maar bij een zelfverklaarde marxistische 'voorhoede'. In een democratie berust de soevereiniteit bij het volk, volgens het principe: één mens = één stem. In een democratie is er geen 'voorhoede' of andere elite die de wetgevende macht van het volk inperkt. Een land als België is geen democratie, maar een particratie. De soevereiniteit berust niet bij het volk, maar bij de 'Natie', wat een schaamlapterm is voor 'maatschappelijke elite, tot uitdrukking gekomen in politieke partijen'. Het volk heeft in een particratie geen wetgevende macht; het kan wel in zeer beperkte mate bepalen wie wetgevende macht krijgt. In het communisme zijn de productiemiddelen in handen van de staat, die op zijn beurt in handen is van de 'leidinggevende partij'. Dat is de beste manier om alle individuele productiebekwaamheden lam te leggen, want de leden van de 'leidinggevende partij' zijn niet op basis van hun productieve kwaliteiten geselecteerd. In particratische staten zijn de meeste productiemiddelen in handen van kapitaalbezitters, die niet werken met de productiemiddelen die ze bezitten en geen productieve bekwaamheden hoeven te bezitten. Dat systeem werkt beter dan het communisme, omdat het de productieve bekwaamheden tot op zekere hoogte tot uitdrukking laat komen. Maar het is ver van optimaal en vertoont talrijke contradicties. Typisch voor zo'n kapitalistisch systeem is het verschijnsel, dat allerlei pseudo-markten ontstaan naast de eigenlijke markt van goederen en diensten: de arbeidsmarkt, de geldmarkt, de grondmarkt. Beter dan het kapitalisme zou een systeem zijn waarin de productiemiddelen in handen zijn en blijven van diegenen die bekwaam zijn om ermee te werken. In een democratie kan naar zo'n systeem toegeëvolueerd worden. __________________ WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE

27 augustus 2002, 01:53	#27
carf Vreemdeling Geregistreerd: 31 maart 2002 Locatie: Leningrad Berichten: 84	Hey, Beste Jos Verhulst, U citeert enkele fragmenten van het Marxisme, maar u laat de hoofdzaak vallen! De voorhoede die de partij vormt, en dus de heersende groep na een revolutie, moet volgens Marx afsterven! Zolang je een staatsvorm hebt waarbij enkelen beslissen over velen heb je geen dictatuur van het proletariaat! Je schildert het communisme af als een systeem waarbij onbekwamen beslissen. Wat echte marxisten echter zeggen is dat arbeiders moeten beslissen over productiemiddelen. Omdat zij ten eerste weten over wat ze het hebben (ze zijn immers arbeider) en ten tweede omdat zij er rechtstreeks of onrechtstreeks belang bij hebben als consument. Als Marx uw beschrijving van het communisme zou horen, draaide hij zich om in het graf. Ik vind het bijzonder spijtig dat dergelijke dogma's de wereld worden ingestuurd terwijl de kern van de zaak onaangeroerd blijft. een grondige inleiding tot het marxisme kan je vinden op www.lsp-mas.be groeten, CaRf __________________ Revolutionairen zitten niet voor hun deur op de stoep te wachten tot het lijk van het kapitalisme voorbijwandelt. - Ernesto Che Guevara

27 augustus 2002, 07:06	#28
Jos Verhulst Staatssecretaris Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 2.701	Marx en Lenin zullen wel de vrome wens uitspreken dat de ‘voorhoede’ van het proletariaat moet afsterven, maar er is geen enkele objectieve reden om te geloven dat zo’n afsterven zal plaatsvinden en er is ook geen enkel voorbeeld waar dit is gebeurd. Een kliek die aan de macht is, wil aan de macht blijven. Al de ‘socialistische’ revoluties die in de twintigste eeuw hebben plaatsgevonden hebben geleid tot partijdictaturen, tot de dictatuur van een zelfverklaarde politieke elite. Het woord ‘communisme’ zelf drukt reeds uit dat de productiemiddelen in een communistisch regime niet in handen komen van de mensen die ermee werken, maar wel in handen van de ‘gemeenschap’ dwz in handen van diegenen die het in deze gemeenschap voor het zeggen hebben; de partij-jongens van de 'voorhoede' dus. In die zin hebben communisme en kapitalisme een fundamenteel kenmerk gemeen: de productiemiddelen zijn niet in handen van diegenen die ermee werken, maar in handen van buitenstaanders. Vanuit dat oogpunt is het communisme niets anders dan een inferieure karikatuur van het kapitalisme. In een menswaardige economie dient ieder productiemiddel in handen te zijn van diegenen die ermee werken, en de eigendomsvormen dienen zodanig te zijn dat het productiemiddel steeds wordt overgedragen aan diegene die ermee werkt (in die zin vind ik de Mondragon-eigendomsvorm zeer bruikbaar, al kan het Mondragon-systeem natuurlijk niet behoorlijk functioneren in een kapitalistisch stelsel met een arbeidsmarkt enz). Bedrijfsleiders die bekwaamheid bewijzen moeten volop ruimte krijgen, maar onbekwaam gebleken bedrijfsleiders moeten door de medewerkers van een bedrijf kunnen afgezet worden. Enkel op die manier blijven de productiemiddelen in bekwame handen. De betrekkingen tussen productiecentra dienen tot stand te komen via overeenkomsten tussen bekwamen, en niet via centrale planning door onbevoegden. De overeenkomst of het contract, en niet de centrale planning, is het natuurlijk bindmiddel van een economie. Een overeenkomstennet tussen producenten onderling, en tussen producenten en consumentenorganisaties is de natuurlijke matrix waarbinnen een economie efficiënt kan functioneren. Ook de behoeften kunnen niet centraal worden gepland. Een vrije markt van goederen en diensten, waarop goederen en diensten aan rechtvaardigde prijzen worden aangeboden, blijft onontbeerlijk. De markt laat dan zien wat de behoeften zijn. De individuele mens moet vrij zijn economische voorkeuren kenbaar kunnen maken, en dat kan enkel op een vrije markt, niet op een markt waarvan de bevoorrading afhankelijk is van een centrale planning. In dat laatste systeem bepaalt de bureaucratie of de partij wat joùw voorkeuren moeten zijn; dat is mensonwaardig. De kapitalistische nepmarkten (arbeidsmarkt, grondmarkt, geldmarkt) dienen enkel om uitbuitingsmechanismen in stand te houden en hun bestaan verlaagt het welzijn. Deze nepmarkten hebben ten gronde geen bestaansreden. De arbeidsmarkt bv. dient vervangen te worden door een stelsel van gegarandeerd recht op arbeid en door arbeidsloon, loonvork enz. die van rechtswege zijn vastgelegd; de rechtvaardige prijs waaraan de goederen en diensten worden aangeboden wordt dan afgeleid uit de aldus tot stand gekomen loonkosten. Enz. __________________ WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE

19 augustus 2002, 15:34	#23
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Ik wil wel even de aandacht vestigen op het woord beetje. Het is inderdaad Zwitserland dat al meer dan 150 jaar het bindend referentierecht kent. Dat heeft niets te maken met het bankgeheim en/of de illegaliteit van de centen die daar rondhangen. Er zijn ook in amerika een aantal staten waar een bindend referendumrecht bestaat. Dit is alleen uitgehold omdat de regering van de USA deze toch naast zich neer kan leggen. Ook in Zwitserland is het niet prfect en zeker niet aangepast aan de hedendaagse mogelijkheden.

26 augustus 2002, 06:38	#25
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Spijtig dat ook Jan Verhulst dezelfde fout maakt door woorden in hun niet echte betekenis te gebruiken. Als ik de WP er op nasla dan kom ik tot de ontdekking dat er eigenlijk geen verschil is tussen democratie en communisme. Het een is grieks het andere latijn. De ene legt het zeggenschap bij het volk de andere bij de gemeenschap. Wat is het verschil nu tussen het volk en de gemeenschap?

27 augustus 2002, 08:07	#29
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Ik dacht dat we het hier hadden over de originele betekenis van woorden. Dus niet over de interpretatie die sommige er aan geven. Als morgen de koning of de paus zegt dat ik nu niet aan een computer maar aan een radio zit betekend dat nog niet dat dit nu plots een radio is geworden. Nochthans komt er muziek uit en kan ik er radio op ontvangen. Dus!!!

28 augustus 2002, 10:57	#31
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Het blijft altijd hetzelfde. Omdat een idioot zegt dat België een democratisch land is is België een democratisch land. Omdat een idioot zegt dat Rusland, China, enz communistische landen zijn zijn dat communistische landen. Waar gaan we naar toe!!!!

28 augustus 2002, 15:33	#33
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Wat communisme is dat heb ik je al uitgelegd. Sla er maar een verklarend woordenboek op na. Voor wat de rest betreft weet ik niet waarover je het hebt. België of China???? Van het overige begrijp ik helemaal niet wat je daar mee wil zeggen.

29 augustus 2002, 09:33	#35
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Uit welk woordenboek heb je dat gecopieerd? Ik gebruik de grote winkler prins. Weliswaar een wat ouder editie maar ik geloof niet dat de omschrijvingen van een woord verandert. COMMUNISME (=gemeenschappelijk) Maatschappelijk stelsel waarin de produktiemiddelen gemeenschappelijk eigendom zijn en bij de verdeling der voortgebrachte goederen en diensten het beginsel word gevolgd dat elk lid der gemeenschap erover kan beschikken naar behoefte. Bij uitbreiding betekend communischme ook het streven naar een maatschappelijke orde waarin die toestand zal zijn bereikt. In praktijk is het woord communisme gemonopoliseerd door politieke stromingen en partijen in de 19e en 20ste eeuw die de NAAM communisme dragen enz.enz.. In China is er een partij die zich de naam communisme toeeigend maar waarvan de leiders miljarden bezitten en het grootste deel van de bevolking in armoede leeft. Idem voor Rusland enige jaren terug.

29 augustus 2002, 13:05	#37
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Wat bedoel je met mensen die "de top moeten zijn"

29 augustus 2002, 14:40	#39
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Thomas. Jij bent hardnekkig als het er op aan komt een woord verkeerd te gebruiken. Ik ben een even hardnekkig democraat. Alleen, een land is democratisch wanneer de bevolking over de macht beschikt. D.w.z. wanneer er bindende referendums door de inwoners kunnen worden ingericht. In een dergelijk land heb je geen machthebbers zoals jij bedoeld. Gewoon omdat de bevolking het laatste woord heeft.