Sarkozy: positieve laïciteit is niet anti-christelijk

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

en hun standpunten niet politiek mogen verwoorden, en, zo er een meerderheid is, ook in wetten opleggen?

Ach, de eeuwige dooddoener van jullie kant. Katholieken - of voor mijn part aanhangers van het om even welke religie dan ook - hebben er nog nooit problemen mee gehad om hun religieuze (al dan niet ethische) voorschriften ook aan niet-gelovigen of andersdenkenden op te leggen onder het mom van De Waarheid of onze God Is De Enige Echte Ware. Die tijd is voorbij. Leer er mee leven.

Wenst de RKK aan haar volgelingen allerlei regels op te leggen? Prima, geen probleem. Wens je die regels te volgen? Prima, ga je gang. Wens je die regels niet te volgen? Ook prima, verlaat de RKK en ga op zoek naar een andere religie die je beter past.

Indien religieuze voorschriften in verband met ethische zaken in wetten vervat liggen en bijgevolg voor iedereen afdwingbaar zijn is er geen sprake meer van een vrije keuze. En d�*t is net het mooie aan een seculiere staat.

Een voorbeeldje :

De abortuswetgeving heeft géén gevolgen gehad voor de gelovige katholieken. Je bent niet bij wet verplicht om een abortus te ondergaan. Er wordt je een vrije keuze geboden. Het staat katholieken, moslims,... volkomen vrij, al dan niet wegens religieuze voorschriften, om hier al dan niet op in te gaan.

Een hemelsbreed verschil mocht de katholieke/moslim/... moraal het (nog) steeds voor het zeggen hebben. Daar is sprake van een verplichting, voor iedereen van toepassing, zonder onderscheid des persoons!

Nog een voorbeeldje :

Er werd destijds wel degelijk door katholieken verkondigd dat euthanasie geen menswaardig en zinvol levenseinde kan betekenen. Enkel palliatieve zorgen kan hiervoor zorgen. Nogmaals een schoolvoorbeeld van de zogenaamde religieuze totaal misplaatste superioriteit. Alsof een ongelovige die kiest voor euthanasie dit geen "menswaardig en zinvol" einde kan vinden! Indien jouw religieuze voorschriften (terug) in wetten worden gegoten, kunnen die niet-gelovigen en andersdenkenden dat inderdaad niet meer vinden...

Jammer dat jij het enorme verschil tussen een seculiere staat en een (al dan niet gedeeltelijk) theocratische staat niet wil inzien.

[Esperanza]

Enfin. Hoe dan ook, ik weet nog steeds niet w�*�*rom...

Sarkozy: ”Frankrijk heeft overtuigde katholieken nodig”

[koolvis]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Best mogelijk dat dergelijke zaken in Frankrijk iets meer gereglementeerd zijn zijn dan in de buurlanden. Ik zie evenwel nergens een doelbewuste poging om de godsdienst te "vernietigen".

""Ik zie evenwel nergens een doelbewuste poging om de godsdienst te "vernietigen". ""

?? Jawel maar dan heel fijntjes en geraffineerd. Op de VRT bvb wordt kerstmis gereduceerd , ook gister in het journaal nog, tot het feest van de vrede.
Zij mogen dan wel op kerst het feest van de vrede vieren, wij Christenen vieren dan de geboorte van Christus: De Menswording van het Woord van God.
Of kort: de Menswording!
Dit werd aan Maria 9 maanden voordien aangekondigd door de engel Gabriël.
En daarmee was de taak van de engel volbracht, wat anderen 4 a 5 honderd jaar later ook mogen beweren!

Verder heb je in de media de voortdurende propaganda voor alles wat onchristelijk is, zelfs promiscue gedrag: propaganda voor eutananie, abortus, homofilie enz. (hiertegen kunnen we mss samenwerken met de goedmenende moslims, zij geloven OOK in één God en zijn voor een in Zijn ogen eervol gedrag.)


... als de christenen eens even vurig HUN geloof propageerden als de ongelovigen!!

.
.
.
.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Enfin. Hoe dan ook, ik weet nog steeds niet w�*�*rom...

Sarkozy: ”Frankrijk heeft overtuigde katholieken nodig”

Dat staat in de persmededeling:
Omwille van de onderschatting door de niet-kerkelijke republiek van het belang van spiritualiteit, in deze wereld die geobsedeerd is door materiële zaken.

wo 26 dec '07 om 11:25u
PARIJS (RKnieuws.net) - De Franse president Sarkozy heeft scherpe kritiek geleverd op de strikte scheiding van kerk en staat in zijn land. De republiek heeft gelovigen nodig, zei Sarkozy in Rome, nadat hij op audiëntie was geweest bij paus Benedictus XVI. Dat schrijft NRC Handelsblad. „In deze wereld die geobsedeerd is door materiële gemakken heeft Frankrijk overtuigde katholieken nodig, die niet bang zijn om er voor uit te komen wat ze zijn en wat ze geloven”, zei de Franse president in de kathedraal Sint Jan van Lateranen.
Kort daarvoor was Sarkozy daar, uit hoofde van zijn functie als Frans staatshoofd, geïnstalleerd als erekanunnik (een traditie die al bestaat sinds Hendrik de Vierde, 1553 - 1610)."De wortels van Frankrijk zijn wezenlijk christelijk", aldus de president die eraan toevoegde dat hij het verleden van Frankrijk en de bijzondere band "die onze natie zo lang heeft verbonden met de kerk" volledig wil accepteren. Hij riep op tot een positieve scheiding van kerk en staat in Frankrijk. De niet-kerkelijke republiek heeft lang het belang van spiritualiteit onderschat. De laïcité kan Frankrijk niet afscheiden van zijn christelijke wortels. Dat heeft ze wel geprobeerd. Ze had dat niet moeten doen", aldus Sarkozy

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door koolvis

Jawel maar dan heel fijntjes en geraffineerd. Op de VRT bvb wordt kerstmis gereduceerd , ook gister in het journaal nog, tot het feest van de vrede.

Sorry, ik ben niet geinteresseerd in complottheorieën. Dat de VRT het kerstfeest mogelijks reduceert tot het Feest van de Vrede doet evenwel geen afbreuk aan de christelijke visie. M.a.w. er wordt geen enkele christen verplicht om deze zienswijze over te nemen. Bijgevolg is er geen sprake van een "vernietiging" van het christendom.

Zij mogen dan wel op kerst het feest van de vrede vieren, wij Christenen vieren dan de geboorte van Christus: De Menswording van het Woord van God.
Of kort: de Menswording!

Nietszeggend argument. Er is namelijk niemand die je tegenhoudt om dit te geloven en/of te vieren. Het staat je volkomen vrij. Er is wederom geen sprake van een poging tot vernietiging van jouw religie.

Dit werd aan Maria 9 maanden voordien aangekondigd door de engel Gabriël. En daarmee was de taak van de engel volbracht, wat anderen 4 a 5 honderd jaar later ook mogen beweren!

Een diepgelovige kan het mogelijks heel jammer vinden dat religieuze dogma's door de wetenschap worden ontkracht. Dat jij hierin mogelijks een poging ziet om jouw religie te vernietigen laat ik volledig voor jouw rekening.

Verder heb je in de media de voortdurende propaganda voor alles wat onchristelijk is, zelfs promiscue gedrag: propaganda voor eutananie, abortus, homofilie enz.

Eerst en vooral wordt er nul komma nul gepropageerd, enkel alternatieven aangereikt. Hoe dan ook, er wordt geen énkele katholiek verplicht om abortus of euthanasie te plegen. Er wordt geen énkele katholiek verplicht om vrije seks te bedrijven. Er wordt geen énkele katholiek gedwongen om homo te "worden" (het is niet ééns mogelijk!) Er is sprake van een vrije keuze. Het staat jou dus volkomen vrij géén gebruik te maken van deze alternatieven. Iets waar absoluut geen sprake van zou zijn mocht jouw religie als zaligmakend worden beschouwd.

hiertegen kunnen we mss samenwerken met de goedmenende moslims, zij geloven OOK in één God en zijn voor een in Zijn ogen eervol gedrag.

Je loopt achter, mijn beste. Het Vaticaan ziet er namelijk al lang geen graten meer in om verbonden te sluiten met de meest achterlijke islamitische landen wanneer ondermeer ethische kwesties worden besproken op VN-conferenties.

Tot zover de vernietiging van de christelijke religie?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dat staat in de persmededeling:
Omwille van de onderschatting door de niet-kerkelijke republiek van het belang van spiritualiteit, in deze wereld die geobsedeerd is door materiële zaken.

Ik heb dat zinnetje wel gelezen, hoor. Waar ik op doel is : w�*�*rom specifiek katholieken?

Waarom geen joden? Waarom geen moslims? Waarom geen hindoes? Ja, waarom zelfs geen atheisten?

M.a.w. Sinds wanneer hebben katholieken het monopolie op spiritualiteit?

En de meest belangrijke vraag : wat is vervolgens de bedoeling van die (teruggevonden) spiritualiteit?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door koolvis

... als de christenen eens even vurig HUN geloof propageerden als de ongelovigen!!

Oei, deze had ik over het hoofd gezien.

Wat bedoel je met "ongelovigen"?

En hoe ga je de stelling "ongelovigen" rijmen met "hún geloof"? Logica kan je alvast niet gebruiken...

BTW, er is geen k�*t die christenen/katholieken verbiedt om hun geloof te propageren...

[system]

[quote=koolvis;3177321]""Ik zie evenwel nergens een doelbewuste poging om de godsdienst te "vernietigen". ""

?? Jawel maar dan heel fijntjes en geraffineerd. Op de VRT bvb wordt kerstmis gereduceerd , ook gister in het journaal nog, tot het feest van de vrede.
Zij mogen dan wel op kerst het feest van de vrede vieren, wij Christenen vieren dan de geboorte van Christus: De Menswording van het Woord van God.
Of kort: de Menswording!
Dit werd aan Maria 9 maanden voordien aangekondigd door de engel Gabriël.
En daarmee was de taak van de engel volbracht, wat anderen 4 a 5 honderd jaar later ook mogen beweren!

Verder heb je in de media de voortdurende propaganda voor alles wat onchristelijk is, zelfs promiscue gedrag: propaganda voor eutananie, abortus, homofilie enz. (hiertegen kunnen we mss samenwerken met de goedmenende moslims, zij geloven OOK in één God en zijn voor een in Zijn ogen eervol gedrag.)

... als de christenen eens even vurig HUN geloof propageerden als de ongelovigen!!

Dan zou er niets nieuws onder de zon zijn. Want de christenen in Amerika doen niets anders dan dat.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik heb dat zinnetje wel gelezen, hoor. Waar ik op doel is : w�*�*rom specifiek katholieken?

Waarom geen joden? Waarom geen moslims? Waarom geen hindoes? Ja, waarom zelfs geen atheisten?

M.a.w. Sinds wanneer hebben katholieken het monopolie op spiritualiteit?

En de meest belangrijke vraag : wat is vervolgens de bedoeling van die (teruggevonden) spiritualiteit?

Sarkozy heeft wellicht niets tegen andere vormen van spiritualiteit, maar zei wel dat de wortels van Frankrijk wezenlijk christelijk zijn. Hij zei bovendien dat hij het verleden van Frankrijk en de bijzondere band die zijn natie zo lang heeft verbonden met de kerk volledig wil accepteren.

Sarkozy zei dat de laïcité Frankrijk niet kan afscheiden van zijn christelijke wortels. "Dat heeft ze wel geprobeerd. Ze had dat niet moeten doen", aldus Sarkozy.

Natuurlijk is dit geen monopolyclaim van de RKK op de spiritualiteit van vandaag, wel een aanvaarding van de geschiedenis.

En op te antwoorden op uw laatste vraag, Sarkozy meent wellicht dat er in deze tijd dorst is naar méér dan de pure materiële. De Kerk heeft daarin weldegelijk een taak in te spelen, want een lekenstaat kan de burger enkel voorzien in het materiële, nooit in het spirituele.

[the_dude]

laat religie nu net de grootste blokkage zijn voor mensen die wat spirituele invulling aan hun leven willen geven.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Sarkozy heeft wellicht niets tegen andere vormen van spiritualiteit, maar zei wel dat de wortels van Frankrijk wezenlijk christelijk zijn. Hij zei bovendien dat hij het verleden van Frankrijk en de bijzondere band die zijn natie zo lang heeft verbonden met de kerk volledig wil accepteren.

Natuurlijk is dit geen monopolyclaim van de RKK op de spiritualiteit van vandaag, wel een aanvaarding van de geschiedenis.

Men kan inderdaad niet ontkennen dat de RKK een wezenlijke en dominante rol (zowel positief als negatief) heeft gespeeld doorheen de geschiedenis. Even voor alle duidelijkheid, ik heb dit ook nooit beweerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Sarkozy zei dat de laïcité Frankrijk niet kan afscheiden van zijn christelijke wortels. "Dat heeft ze wel geprobeerd. Ze had dat niet moeten doen", aldus Sarkozy.

Lijkt me boeiend om hierover even van gedachten te wisselen. W�*�*rom had ze dit niet moeten doen? M.a.w. w�*t is dan zo wezenlijk negatief veranderd in Frankrijk sinds de RKK er de lakens niet meer uitdeelt? Kun je hiervan enig voorbeelden geven?

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

En op te antwoorden op uw laatste vraag, Sarkozy meent wellicht dat er in deze tijd dorst is naar méér dan de pure materiële.

Niet vergeten, mijn beste Judokus, dat Sarkozy een politicus is en zijn uitspraak tegenover een bepaald (katholiek) publiek heeft gedaan. Men dient bijgevolg die uitspraak in een bepaalde context te duiden.

Het is niet aan de overheid om de burger te voorzien van spiritualiteit en zeker niet om één bepaalde religie hiervoor aan te duiden, geschiedenis of niet. Het is aan de overheid om bepaalde omstandigheden te creëeren zodat iedere burger, ongeacht de religie, zijn/haar spiritualiteit ten volle kan beleven (voor zover dit niet indruist tegen de burgerlijke wetgeving). M.a.w. er dient een vrije keuze te zijn, zonder enige verplichtingen.

In dit licht gezien is de uitspraak van Sarkozy holle retoriek. Zoals JVDB opmerkte zou de RKK gebonden zijn aan een strikte reglementering wat betreft de uitvoering van haar rituelen. Bon, hier kan natuurlijk over gepraat worden. Maar verder iets concreet kan uit de uitspraak van Sarkozy niet worden gehaald.

Tot slot nog even het volgende. Om begrijpelijke redenen mogen burgers allerhande behoorlijk wantrouwig worden wanneer een staatshoofd begint te pleiten voor meer "spiritualiteit". Het is namelijk een begrip waar je alle kanten mee uitkunt...

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De Kerk heeft daarin weldegelijk een taak in te spelen, want een lekenstaat kan de burger enkel voorzien in het materiële, nooit in het spirituele.

Voor zover ik weet, behoudens dan blijkbaar een strikte reglementering van rituelen op de openbare weg, wordt de RKK geen strobreed in de weg gelegd. Katholieken worden niet vervolgd. Tenzij men er natuurlijk voor ijvert om de RKK terug meer politieke slagkracht te geven...?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

En de meest belangrijke vraag : wat is vervolgens de bedoeling van die (teruggevonden) spiritualiteit?

Nog steeds dé hamvraag!

[koolvis]

Esperanza: wat is die désinformatie anders? Met vele van de Amerikaanse christenen ben ik niet zo gelukkig: velen zijn te fundamentalistisch.
Citaat: "wij Christenen vieren dan de geboorte van Christus: De Menswording van het Woord van God.
Of kort: de Menswording!"
Citaat: "Nietszeggend argument."
Kerstmis gaat over de geboorte van Christus: De Menswording van het Woord van God. De Menswording!
Samen met de opstanding de essentie van het Christelijk geloof m.i.
Of reken jij de mens nog onder de beesten? En niet meer dan dat?! Zo ken ik de humanisten niet!
Citaat: "Een diepgelovige kan het mogelijks heel jammer vinden dat religieuze dogma's door de wetenschap worden ontkracht. Dat jij hierin mogelijks een poging ziet om jouw religie te vernietigen laat ik volledig voor jouw rekening."

Met de wetenschap heb ik geen probleem: die legt de grootsheid van de schepping bloot! Ik ben geen fundamentalist hoor, en een katholiek hoort dat niet te zijn.

Citaat: "En hoe ga je de stelling "ongelovigen" rijmen met "hún geloof"? Logica kan je alvast niet gebruiken..."

Ha ge snapt het onlogische toch?! Fijn dat je erop reageert. Zeggen vele ongelovigen niet: "ik GELOOF dat God niet bestaat? En dat er niets meer is dan dit leven?
Maar ja, wat is "bestaan"? Als van alles wat bestaat kan gezegd worden dat het kan waargenomen worden of wetenschappelijk experimenteel vastgesteld worden of gemeten... dan bestaat God inderdaad niet!
Ten hoogste kan je uit de wetenschap en decuctief denken afleiden dat hij er IS.
.
.
.
.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door koolvis

Esperanza: wat is die désinformatie anders?

Desinformatie? Waar? Door wie?

Met vele van de Amerikaanse christenen bevelen zijn te fundamentalistisch.n ik niet zo gelukkig:

Je bent niet de enige, mijn beste...

Citaat: "wij Christenen vieren dan de geboorte van Christus: De Menswording van het Woord van God.
Of kort: de Menswording!"
Citaat: "Nietszeggend argument."
Kerstmis gaat over de geboorte van Christus: De Menswording van het Woord van God. De Menswording!
Samen met de opstanding de essentie van het Christelijk geloof m.i.
Of reken jij de mens nog onder de beesten? En niet meer dan dat?! Zo ken ik de humanisten niet!

Hangt er maar vanaf wat je verstaat onder "beesten"...

De evolutieleer en het humanisme als levensovertuiging zijn overigens perfect met elkaar verzoenbaar.

Met de wetenschap heb ik geen probleem: die legt de grootsheid van de schepping bloot! Ik ben geen fundamentalist hoor, en een katholiek hoort dat niet te zijn.

Vandaar dat ik schreef : "mogelijks"...

Ha ge snapt het onlogische toch?! Fijn dat je erop reageert. Zeggen vele ongelovigen niet: "ik GELOOF dat God niet bestaat? En dat er niets meer is dan dit leven?

De eeuwige discussie. Wat jij hier vermeldt wordt omschreven als het "zachte" atheisme. Het "harde" atheisme luidt anders : ik geloof niet dat goden bestaan, m.a.w. het ontbreken van een geloof. Snap je het verschil?

Hoe dan ook, je reactie is evenwel géén verduidelijking van je eerste stelling : "ongelovigen propageren hun geloof"... Hoe en door wie?

Maar ja, wat is "bestaan"? Als van alles wat bestaat kan gezegd worden dat het kan waargenomen worden of wetenschappelijk experimenteel vastgesteld worden of gemeten... dan bestaat God inderdaad niet!
Ten hoogste kan je uit de wetenschap en decuctief denken afleiden dat hij er IS.

Je mag dat uiteraard gerust denken en afleiden.

Naarmate de wetenschap vordert leid ik er evenwel uit dat hij er niet is. Gewoon een kwestie van logica.