Sociale zekerheid: hoe zou jij het aanpakken?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Misschien wel ja; maar misschien is dat in een wereld waar overbevolking troef is, geen slechte zaak?

...

Moeten ouders die sowieso genetische afwijkingen doorgeven, trouwens wel "recht" hebben op kinderen, of mogen die toekomstige kinderen tegen de onbezonnenheid van hun toekomstige ouders beschermd worden?

Een heel interessante vraag. Dezelfde die ik me ook net in de post hierboven stelde. Ik had er gehoopt niet als eerste een antwoord op te moeten geven.

Als ik heel eerlijk ben: ik vind dat ouders hun verantwoordelijkheid moeten opnemen voor hun kinderen. In bepaalde gevallen kan verantwoordelijkheid betekenen dat je er beter niet aan begint ... In technische termen (ook al zijn ze niet mijn favoriet om ethische kwesties mee te definiëren, omdat bij een rechtenafweging waardes onzichtbaar worden gemaakt, uitgehold en verkild) is het de vraag of het recht van de moeder om kinderen te krijgen doorweegt of niet. Misschien kan je stellen dat het egoïstisch is van de moeder om haar wens in vervulling te laten gaan, met als kost het lijden van haar eigen (op dat moment nog ongeboren) kind. Op dit punt raak je bijzonder ethisch gevoelige kwesties en ik vind het moeilijk om verder te gaan want ik ben bang dat ik me verkeerd uitdruk waardoor ik als een onmens overkom...
Maar ik vraag me allereerst af of we er zomaar van mogen uitgaan dat een leven waarvan we op voorhand weten dat het minder kansen zal hebben op verschillende levensdomeinen door een fysisch of psychisch probleem (laat me het zo uitdrukken) daarom niet waard is om geleefd te worden? Wie stelt dat het leven van een kind of volwassene met een progressieve erfelijke ziekte beter niet was begonnen omdat we op voorhand wisten dat dit zo zou zijn? Ik weet het niet ...
Als we dat wel gaan stellen, moeten we ons de vraag gaan stellen welke aandoeningen dan precies zo'n groot lijden veroorzaken dat het beter is te beslissen dat deze ahum ... 'voorkomen worden'. Dus de vraag wordt dan zoals zo vaak: waar trek je de grens?
Omdat ik enig onderwijs in deze materie genoten heb ga ik even zo vrij zijn de positieve kant van de zaak koeltjes te belichten: op financieel gebied is bevolkingsscreening bij sommige ziektes voordeliger dan het laten geboren worden van zieken, bij anderen is dat omgekeerd. Voor een aantal ziektes kunnen we zo op enkele generaties tijd de incidentie drastisch doen dalen, maar voor autosomaal recessieve ziektes niet ongedaan maken.
Betere medicijnen maken dat het lijden bij sommige ziektes ernstig verminderd is en dat de levenskwaliteit verbeterd. Prenatale genetische screening gebeurt sowieso, met eventueel ingrijpende beslissingen daaraan vasthangend, maar vandaag de dag bestaat er geen overheidsingrijpen in, wat soms uitwassen tot gevolg heeft (zie het voorbeeld dat ik beschreef in mijn vorige post). Anderzijds lijkt het me vreselijk een kind dat je zo graag gewild hebt ondanks zijn tekortkomingen en dat je met alle liefde die het nodig had wou grootbrengen te moeten afgeven van overheidswege. Mijn rijzend moederhart vindt dit hoogst inhumaan.

Dit topic kan conceptueel gezien behoorlijk interessant worden, maar dan mogen we geen schrik hebben om bepaalde taboes te doorbreken.

Dat zal wel vaak even slikken worden ...

[Mambo]

Van sociale zekerheid naar recht op leven.
We zijn weeral eens de weg kwijt.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Van sociale zekerheid naar recht op leven.
We zijn weeral eens de weg kwijt.

Dat kan er toch ook bij horen, niet?

Er wordt namelijk heel veel vanuitgegaan dat de overheid de kosten van gehandicapten en zieken moet betalen, en zo dus ook de werkende mens. Veel verder wordt daar niet altijd over nagedacht.

Om het nog technischer uit te drukken:
Gezien de overheid degene is die betaalt:

- Mag de overheid mensen met een erfelijke aandoening en een onbestaande of zelfs geringe kans op het krijgen van gezonde kinderen het recht op nakomelingen ontnemen?
- Moet de overheid aan preventie doen van genetische aandoeningen door bijvoorbeeld populatiescreenings uit te voeren van het DNA?
Indien blijkt dat je drager van een ernstige erfelijke aandoening bent, moet de overheid dan ingrijpen in de keuze om kinderen te krijgen door middel van verplichting (bij wet) of een ontmoedigingsbeleid (bv door overheidssteun te ontzeggen) of die keuze volledig aan het koppel in kwestie overlaten?

Ik vind dit zelf een private aagelegenheid, tenzij in extreme gevallen. Al moet ik bij het definiëren van wat ik daaronder versta wel in gebreke blijven en verwijzen naar voorbeelden.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is niet aan ons om die keuze te maken, maar aan de familie van de persoon in kwestie, en, indien hij of zij bij verstand is (bvb als hij of zij wat ouder is) hemzelf. De maatschappij moet er voor zorgen dat ALLES mogelijk is.

Het is aan de familie om die keuze te maken, maar waarom moet dat op kosten van de maatschappij? Is het dan beschaving om ervoor te zorgen dat ALLES mogelijk is? Waar liggen je prioriteiten dan (cfr hierboven)?

Dergelijk beeld op "beschaving" is er eentje die "een mens" als centraal en alles overheersend punt zet, waaraan al de rest ondergeschikt is, inclusief de mensen die wat verder dat zijn eigen maatschappij leven. Echt sociaal kan je dat niet noemen.

Kerngezonde mensen moeten evenzeer ondersteund worden op een manier die leidt tot herintegratie in de maatschappij en tot het arbeidsleven. Want werk = inkomen = (vaak, maar niet altijd) welvaart.


Gelijkheid van alle mensen, is een princiepe dat nog niet zo oud is. Geboorterecht is nu minder van tel. In vroegere tijden bepaalde je achternaam of je rijk of arm zou zijn....

Maar dat is geen antwoord op de vraag; wat maakt je zo zeker dat het beel dat je schetst dé realiteit zou zijn?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat kan er toch ook bij horen, niet?

Er wordt namelijk heel veel vanuitgegaan dat de overheid de kosten van gehandicapten en zieken moet betalen, en zo dus ook de werkende mens. Veel verder wordt daar niet altijd over nagedacht.

Om het nog technischer uit te drukken:
Gezien de overheid degene is die betaalt:

- Mag de overheid mensen met een erfelijke aandoening en een onbestaande of zelfs geringe kans op het krijgen van gezonde kinderen het recht op nakomelingen ontnemen?
- Moet de overheid aan preventie doen van genetische aandoeningen door bijvoorbeeld populatiescreenings uit te voeren van het DNA?
Indien blijkt dat je drager van een ernstige erfelijke aandoening bent, moet de overheid dan ingrijpen in de keuze om kinderen te krijgen door middel van verplichting (bij wet) of een ontmoedigingsbeleid (bv door overheidssteun te ontzeggen) of die keuze volledig aan het koppel in kwestie overlaten?

Ik vind dit zelf een private aagelegenheid, tenzij in extreme gevallen. Al moet ik bij het definiëren van wat ik daaronder versta wel in gebreke blijven en verwijzen naar voorbeelden.

Vraag hetzelfde eens aan de nazaten van hitler, ook die hebben deze verwerpelijke stelling in de praktijk getoetst.

Ze klappen er nog over.


Of laten we het zo eens stellen, wat heb jij of een ander zich te bemoeien met een mens zijn gezondheid of kwaliteiten?
Maak u liever druk over de veel meer miljarden die ze aan het uitdelen zijn om een dweil uit te wringen met dienstencheque. Dat zou al wat nuchterder zijn vind ik.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

- Mag de overheid mensen met een erfelijke aandoening en een onbestaande of zelfs geringe kans op het krijgen van gezonde kinderen het recht op nakomelingen ontnemen?

Gezond is relatief natuurlijk. Heb volgens mij op forum van skepp.be Etienne Vermeersch in een discussie ooit eens weten zeggen dat hij vond dat kleurenblinde kinderen geaborteerd moesten worden.
Om toch te antwoorden op uw vraag, ik vind dat een ethische commissie moet kunnen oordelen over de levensvreugde van het te verwachten kind (liefst voor het geboren wordt, tenzij er een kans is dat het weldegelijk gezond (en dat ook verstandelijk) op aarde zal komen (dan zijn prenatale tests een optie.)) Bindend zou ik dat oordeel toch niet maken.
Daar wordt alleszins binnen de sector wel over gepraat (ouders werken daar) maar ik sta toch zeer sceptisch tegenover onveilige seksuele handelingen tussen zwaar gehandicapten.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Vraag hetzelfde eens aan de nazaten van hitler, ook die hebben deze verwerpelijke stelling in de praktijk getoetst.

Ze klappen er nog over.


Of laten we het zo eens stellen, wat heb jij of een ander zich te bemoeien met een mens zijn gezondheid of kwaliteiten?
Maak u liever druk over de veel meer miljarden die ze aan het uitdelen zijn om een dweil uit te wringen met dienstencheque. Dat zou al wat nuchterder zijn vind ik.

Maar wat te denken van mensen die zonder hulp niet zouden overleven maar toch een kind willen? (M'n broer heeft op school eens een docu gezien over die vrouw zonder ledematen waarvan, dacht ik, een standbeeld in Londen stond, en die had een kind.)

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

...



Een heel interessante vraag. Dezelfde die ik me ook net in de post hierboven stelde. Ik had er gehoopt niet als eerste een antwoord op te moeten geven.

Als ik heel eerlijk ben: ik vind dat ouders hun verantwoordelijkheid moeten opnemen voor hun kinderen. In bepaalde gevallen kan verantwoordelijkheid betekenen dat je er beter niet aan begint ... In technische termen (ook al zijn ze niet mijn favoriet om ethische kwesties mee te definiëren, omdat bij een rechtenafweging waardes onzichtbaar worden gemaakt, uitgehold en verkild) is het de vraag of het recht van de moeder om kinderen te krijgen doorweegt of niet. Misschien kan je stellen dat het egoïstisch is van de moeder om haar wens in vervulling te laten gaan, met als kost het lijden van haar eigen (op dat moment nog ongeboren) kind. Op dit punt raak je bijzonder ethisch gevoelige kwesties en ik vind het moeilijk om verder te gaan want ik ben bang dat ik me verkeerd uitdruk waardoor ik als een onmens overkom...

Begrijp ik wel, maar dat is net wat een discussie als deze moeilijk maakt.
Als je conceptueel wil nadenken over bepaalde zaken, dan moet je paden durven bewandelen die door velen als "inhumaan" bestempeld kunnen worden. Vaak is dat stigma niet meer dan een uitvlucht en een excuus om niet op de kern van de zaak in te gaan.

Een veel gehoord (en het is hier intussen in dit topic ook al eens aangegeven) "argument" (bewust tussen aanhalingstekens; ik vind het eerder een dooddoener) dat gegeven wordt, ter bescherming van de SZ en voor een verdere uitbouwing van diezelfde SZ, is dat iedereen evenveel kansen moet krijgen. Vaak wordt dat dan gevolgd door de insinuatie dat als je iets anders denkt, je wel inhumaan moet zijn omdat je dan anderen hun kansen misgunt.
Uiteraard is daar niet veel van aan, maar door dergelijk gedrag blokkeer je wel discussies.

Moet iedereen wel dezelfde kansen krijgen, is een vrag die gesteld moet durven worden. Noem me een verdorven kapitalist, maar ik bekijk veel zaken vanuit een kosten-baten standpunt. Als ik dan de keuze moet maken tussen massa's geld spenderen aan een pas geboren kind/peuter dat nooit in staat zal zijn zelfstandig te leven door deze of gene aandoening en dat de rest van zijn leven zorg nodig zal hebben, of datzelfde geld spenderen aan een perfect gezond kind om voor hem/haar alle kansen te creëren, dan weet ik wat mijn keuze zal zijn en dan is mijn besluit dat die eerste "mnder kans" moet krijgen. Dat kan me koud, hard en kil vinden, maar het is nu éénmaal een realiteit dat geld geen onbeperkte resource is. Keuzes moeten gemaakt worden, en wie dat niet inziet, helpt de hele discussie niet veel verder.

Maar ik vraag me allereerst af of we er zomaar van mogen uitgaan dat een leven waarvan we op voorhand weten dat het minder kansen zal hebben op verschillende levensdomeinen door een fysisch of psychisch probleem (laat me het zo uitdrukken) daarom niet waard is om geleefd te worden? Wie stelt dat het leven van een kind of volwassene met een progressieve erfelijke ziekte beter niet was begonnen omdat we op voorhand wisten dat dit zo zou zijn? Ik weet het niet ...

Als je dat geval per geval bekijkt, dan kan je dat moeilijk zeggen, maar je bent over sociale, maatschappij-gerelateerde vraagstukken bezig. Die vraagstelling, staat dus niet in een vacuüm (al voelt de betrokken familie dat anders aan uiteraard). Zie boven dus; wat zal het antwoord zijn als de keuze moet gemaakt worden tussen een kans voor een gezond kind, of een beperkt leven voor een gehandicapt kind?

Als we dat wel gaan stellen, moeten we ons de vraag gaan stellen welke aandoeningen dan precies zo'n groot lijden veroorzaken dat het beter is te beslissen dat deze ahum ... 'voorkomen worden'. Dus de vraag wordt dan zoals zo vaak: waar trek je de grens?
Omdat ik enig onderwijs in deze materie genoten heb ga ik even zo vrij zijn de positieve kant van de zaak koeltjes te belichten: op financieel gebied is bevolkingsscreening bij sommige ziektes voordeliger dan het laten geboren worden van zieken, bij anderen is dat omgekeerd. Voor een aantal ziektes kunnen we zo op enkele generaties tijd de incidentie drastisch doen dalen, maar voor autosomaal recessieve ziektes niet ongedaan maken.
Betere medicijnen maken dat het lijden bij sommige ziektes ernstig verminderd is en dat de levenskwaliteit verbeterd. Prenatale genetische screening gebeurt sowieso, met eventueel ingrijpende beslissingen daaraan vasthangend, maar vandaag de dag bestaat er geen overheidsingrijpen in, wat soms uitwassen tot gevolg heeft (zie het voorbeeld dat ik beschreef in mijn vorige post). Anderzijds lijkt het me vreselijk een kind dat je zo graag gewild hebt ondanks zijn tekortkomingen en dat je met alle liefde die het nodig had wou grootbrengen te moeten afgeven van overheidswege. Mijn rijzend moederhart vindt dit hoogst inhumaan.

Dat bedoel ik met dat vacuüm; als betrokken partij, leef je inderdaad in een vacuüm. Wil je echter een sz uitbouwen, dan werk je niet op basis van unieke gevallen.

Dat zal wel vaak even slikken worden ...

Absoluut; maar harde confrontatie is vaak beter dan rond de pot draaien, en elkaar blaasjes wijsmaken.

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Mag de overheid mensen met een erfelijke aandoening en een onbestaande of zelfs geringe kans op het krijgen van gezonde kinderen het recht op nakomelingen ontnemen?

Als sfax zijn kinderen niet kan opvoeden, en dat is hier wel heel duidelijk, dan mag de overheid hem die ontnemen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Vraag hetzelfde eens aan de nazaten van hitler, ook die hebben deze verwerpelijke stelling in de praktijk getoetst.

Ze klappen er nog over.

Ik wist dat deze vergelijking vroeg of laat zou komen bovendrijven, maar ik denk dat het niet eerlijk is om te stellen dat ze opgaat.

Of laten we het zo eens stellen, wat heb jij of een ander zich te bemoeien met een mens zijn gezondheid of kwaliteiten?

Correct. En zelfs als een mens ongezond is of gehandicapt, waarom zou dat moeten impliceren dat deze persoon dan een leven zou leiden waarin het minder gelukkig kan worden als een ander gezond iemand. En is gelukkig worden dan überhaupt een criterium? Zo ja, wie bepaalt dat? Enzovoort... Het is een verdomd moeilijke kwestie.
Ik blijf voorlopig bij mijn standpunt dat overheidsingrijpen mij inhumaan lijkt.

Maar ... dit impliceert onder andere:
- Als je erachter komt dat je kans op een kind met een ernstige erfelijke aandoening hebt, moet je zelf de keuze maken wat je ermee doet.
Ik mag er niet aan denken dat ik ooit voor die keuze zal komen te staan en wat dat met me zal doen.
- Bepaalde erfelijke aandoeningen blijven bestaan terwijl ze mogelijk over enkele generaties (bij screening) kunnen worden uitgesloten van de genenpoel. Ik ga dat zelf niet doen maar iemand zou kunnen stellen dat het nog veel minder ethisch te verantwoorden is mensen te laten lijden aan een ziekte die we zelfs kunnen uitroeien...

Ik wil hier maar mee zeggen dat dit een ongelofelijk moeilijk debat is.

Maak u liever druk over de veel meer miljarden die ze aan het uitdelen zijn om een dweil uit te wringen met dienstencheque. Dat zou al wat nuchterder zijn vind ik.

Iedere mens ziet de omgeving vanuit zijn beperkte leefwereld. Ik heb dan ook in mijn openingspost enkel die terreinen 'belichten' waar ik op de één of andere manier mee in aanraking ben gekomen. Over het hele dienstenchequesysteem en zeker over die miljardenversluizing waarover jij het hebt weet ik weinig. Daarom is het zo verrijkend dat er zo veel mogelijk discussiepartners meedelen, zo bestaat er minder kans dat er een mening of een aspect van de werkelijkheid over het hoofd wordt gezien.
Over dienstencheques weet ik heel weinig dus. Kan je misschien uitleggen wat je precies bedoelt met die miljarden voor het uitwringen van een dweil?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het is een onderwerp wat iedereen wel aanbelangt... onze sociale zekerheid.
Daar hier heel veel kritiek wordt gegeven op ons stelsel maar slechts weinigen (concrete) oplossingen aanreiken zou ik daar in deze thread op willen focussen. Dit mbt de huidige situatie ervan in België.
Ben je nu links, rechts, midden, nationalist, 'superiorist', libertariër, liberaal, socialist, communist, of iets wat niet in deze categoriën past... u doet mij een plezier door te reageren, ook al komt het neer op het herhalen van iemand's mening door het eronderzetten van een tweetje, want ik ben echt ontzettend benieuwd naar wat de verscheidene opinies hier nu precies over zijn op dit forum, van de verschillende individuen en de verschillende strekkingen waartoe zij behoren.


Voor wie het aan inspiratie ontbreekt, dit is zo ongeveer een ruwe schets van allerlei kanten van ons SZ-stelsel, al vergeet ik waarschijnlijk een heel aantal aspecten en nuanceer ik te weinig:
- hoge belastingen op tewerkstelling
- belasting op aankopen
- hoog aantal gepensioneerden
- de verhouding tussen actieve bevolking en niet-actieve bevolking is één op vier (onder voorbehoud) en zal in de toekomst één op één worden
- minimumlonen
- terugbetaling van ziektekosten door ziekenfondsen
- werkloosheidsuitkeringen (die in sommige gevallen bijna even hoog zijn als het minimumloon)
- financiele stroom van Vlaanderen naar Wallonië
- mensen die het verknoeien krijgen telkens opnieuw een kans omdat het sociale vangnet groot is
- onderwijs grotendeels betaalt door de gemeenschap
Voor de mensen in de meest nadelige positie:
- recht op sociale woning
- recht op studiebeurs
- recht op goedkoper openbaar vervoer

wat implicaties om de discussie aan te zwengelen:
- werken wordt hoog belast
- wat je ook uitgestoken hebt, je krijgt een sociale woning, uitkering en medische verzorging
- haalbaarheid op financieel gebied in de toekomst?

Hoe zou u deze situatie dus aanpakken in uw ideaalstaat?


In de hoop op een boeiende en leerrijke discussie.

(P.S.: Gelieve niet teveel op de stijl van mijn post te letten, ik ben erg vermoeid.)

Vermoeid of niet. De boodschap, of beter, de vraag is duidelijk.

Sociale zekerheid bestaat uit twee woorden. Sociaal omdat er solidariteit zou zijn met de minst bedeelden. en zekerheid omdat slachtoffers van onvoorziene omstandigheden niet mogen sterven van ontbering.

Als ik kort mag antwoorden, ben ondertussen ook vermoeid, zou ik zeggen dat het systeem van sociale zekerheid prima werkt zolang er een evenwicht bestaat tussen wie betaalt en wie geniet van.

Naar Europese normen is ons stelsel van sociale zekerheid uit evenwicht. Er zijn te veel genieters. Wij zijn nochtans niet ziekelijker of gehandicapter dan onze Europa-genoten.

Oplossing: op korte termijn een pak genieters terug op de rails zetten. Op lange termijn zorgen dat onze landgenoten, en in het bijzonder die met de meeste kinderen, dus deze van allochtone afkomst gelijke kansen krijgen op de arbeidsmarkt.

Het zou anders wel eens kunnen dat wie wordt achtergesteld het geld gaat zoeken waar het te vinden is, rond de Vlaamse kerktoren in het dorp.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Maar wat te denken van mensen die zonder hulp niet zouden overleven maar toch een kind willen? (M'n broer heeft op school eens een docu gezien over die vrouw zonder ledematen waarvan, dacht ik, een standbeeld in Londen stond, en die had een kind.)

En wat is het nu het probleem, de moeder of het kind?

Er is ergens eens een experiment gedaan met de sperma van allerlei nobelprijs winnaars en heel intelligente mensen, wat bleek? Dat hun kinderen niet slimmer waren of een ander, ik dacht dat er zelfs ook gehandicapte tussen waren.

Mentale of motorische handicap kan uit vele zaken voort komen, niet alleen in de bevruchting maar ook in de geboorte of nadien.

[StevenNr1]

Ja, das waar. Bij die moeder vroeg ik mij af of zij wel een kind kon opvoeden (en dan vooral verzorgen, ik ga niet beweren dat dat een slechtere moeder is, in tegendeel.)
Soit, misschien een slecht voorbeeld.
Ik denk dat vooral de situaties waarbij zeker is dat er een gehandicapt kind gaat zijn (voor of tijdens de zwangerschap), een ethische discussie verdienen. Heb bijv. ooit recht van antwoord (vtm) gezien met gehandicapte die zei dat hij eigenlijk liever niet had geleefd. Als dat door mensen met eenzelfde aandoening bevestigd wordt, kan een ethische commissie een negatief (niet-bindend) advies geven, lijkt mij, zeker als dat op voorhand geweten kan zijn.
Ook, kunnen we zorgbehoevende individuen toelaten andere zorgbehoevende individuen op de wereld te zetten?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik wist dat deze vergelijking vroeg of laat zou komen bovendrijven, maar ik denk dat het niet eerlijk is om te stellen dat ze opgaat.

Correct. En zelfs als een mens ongezond is of gehandicapt, waarom zou dat moeten impliceren dat deze persoon dan een leven zou leiden waarin het minder gelukkig kan worden als een ander gezond iemand. En is gelukkig worden dan überhaupt een criterium? Zo ja, wie bepaalt dat? Enzovoort... Het is een verdomd moeilijke kwestie.
Ik blijf voorlopig bij mijn standpunt dat overheidsingrijpen mij inhumaan lijkt.

Maar ... dit impliceert onder andere:
- Als je erachter komt dat je kans op een kind met een ernstige erfelijke aandoening hebt, moet je zelf de keuze maken wat je ermee doet.
Ik mag er niet aan denken dat ik ooit voor die keuze zal komen te staan en wat dat met me zal doen.
- Bepaalde erfelijke aandoeningen blijven bestaan terwijl ze mogelijk over enkele generaties (bij screening) kunnen worden uitgesloten van de genenpoel. Ik ga dat zelf niet doen maar iemand zou kunnen stellen dat het nog veel minder ethisch te verantwoorden is mensen te laten lijden aan een ziekte die we zelfs kunnen uitroeien...

Ik wil hier maar mee zeggen dat dit een ongelofelijk moeilijk debat is.

Tja als de dokters vinden dat we de griep kunnen uitroeien door alle mensen met de griep uit te roeien heb je vast en zeker gelijk. Of aids of zo.


In afwachting, behandelen we ze.
Tot nader order tenminste.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ja, das waar. Bij die moeder vroeg ik mij af of zij wel een kind kon opvoeden (en dan vooral verzorgen, ik ga niet beweren dat dat een slechtere moeder is, in tegendeel.)
Soit, misschien een slecht voorbeeld.
Ik denk dat vooral de situaties waarbij zeker is dat er een gehandicapt kind gaat zijn (voor of tijdens de zwangerschap), een ethische discussie verdienen. Heb bijv. ooit recht van antwoord (vtm) gezien met gehandicapte die zei dat hij eigenlijk liever niet had geleefd. Als dat door mensen met eenzelfde aandoening bevestigd wordt, kan een ethische commissie een negatief (niet-bindend) advies geven, lijkt mij, zeker als dat op voorhand geweten kan zijn.
Ook, kunnen we zorgbehoevende individuen toelaten andere zorgbehoevende individuen op de wereld te zetten?

Ik en mijn vrouw zijn bewindvoerder van een broer van haar die mentaal gehandicapt is.
Je kan je afvragen welk nut heeft hij, waarschijnlijk geen zelfs.
Was het erfelijk, was hij te lang in de geboorte, lag de oorzaak bij bepaalde medicijnen van de moeder voorheen?
Allemaal vragen achteraf, net zoals ze zijn handicap ook maar na een paar maanden konden vaststellen.
Wat dan, alsnog een spuitje geven?

Kindjes baren is niet gaan winkelen voor het schoonste in de etalage.

En trouwens, er zijn perfect gezonde mensen die ook wel eens niet willen leven.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ik en mijn vrouw zijn bewindvoerder van een broer van haar die mentaal gehandicapt is.
Je kan je afvragen welk nut heeft hij, waarschijnlijk geen zelfs.

Het zou me niet verbazen moest u er liefde van terug krijgen. (Soit, 'nut' is een nogal raar woord hier.)

Wat dan, alsnog een spuitje geven?

Natuurlijk niet. Maar vind je dat hij zomaar kinderen mag hebben?

Kindjes baren is niet gaan winkelen voor het schoonste in de etalage.

Dat weet ik ook wel maar bewust zwaar gehandicapte mensen op de wereld zetten lijkt mij toch niet altijd even ethisch?

En trouwens, er zijn perfect gezonde mensen die ook wel eens niet willen leven.

Niet omwille van hun door hun handicap erbarmelijke/pijnlijke leven. (Nu ja, depressiviteit is ook een mentale handicap misschien.)

[Mambo]

Laat ik het zo stellen, voor onze zieke medemens geef ik graag een stuk van mijn loon af.
Voor de profiteurs van het ziekte verzekeringsstelsel, de semi gehandicapten (waar we er veel van hebben) geef ik niet graag geld.
Voor het betalen van een kaste dienaars die onder dienstencheque bij de betere gegoede medemens moet gaan kuisen, geef ik met walging geld voor af. Dat is profiteren met hoofdletters.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Voor de profiteurs van het ziekte verzekeringsstelsel, de semi gehandicapten (waar we er veel van hebben) geef ik niet graag geld.

?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Maar ... dit impliceert onder andere:
- Als je erachter komt dat je kans op een kind met een ernstige erfelijke aandoening hebt, moet je zelf de keuze maken wat je ermee doet.
Ik mag er niet aan denken dat ik ooit voor die keuze zal komen te staan en wat dat met me zal doen.
- Bepaalde erfelijke aandoeningen blijven bestaan terwijl ze mogelijk over enkele generaties (bij screening) kunnen worden uitgesloten van de genenpoel. Ik ga dat zelf niet doen maar iemand zou kunnen stellen dat het nog veel minder ethisch te verantwoorden is mensen te laten lijden aan een ziekte die we zelfs kunnen uitroeien...

Ik wil hier maar mee zeggen dat dit een ongelofelijk moeilijk debat is.

Iedere mens ziet de omgeving vanuit zijn beperkte leefwereld. Ik heb dan ook in mijn openingspost enkel die terreinen 'belichten' waar ik op de één of andere manier mee in aanraking ben gekomen. Over het hele dienstenchequesysteem en zeker over die miljardenversluizing waarover jij het hebt weet ik weinig. Daarom is het zo verrijkend dat er zo veel mogelijk discussiepartners meedelen, zo bestaat er minder kans dat er een mening of een aspect van de werkelijkheid over het hoofd wordt gezien.
Over dienstencheques weet ik heel weinig dus. Kan je misschien uitleggen wat je precies bedoelt met die miljarden voor het uitwringen van een dweil?

Beperkte leefwereld ? Het gaat om UW leefwereld, en UW kind. Als alle handicaps kunnen worden gededecteerd vooraleer je je kind hebt gezien kan je je geweten nog sussen. Dit is niet steeds mogelijk. Wat doe je met een gehandicapt kind waarvan je al het gezicht hebt gezien. Je wordt levenslang ziek als je er afscheid van neemt. Zoals ik elders las, het naar een vondlingenschuif brengen, er levenslang spijt van hebben, terwijl andere ouders zorgen voor de toekomst van je eigen kind, is geen oplossing.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Het zou me niet verbazen moest u er liefde van terug krijgen. (Soit, 'nut' is een nogal raar woord hier.)
Natuurlijk niet. Maar vind je dat hij zomaar kinderen mag hebben?
Dat weet ik ook wel maar bewust zwaar gehandicapte mensen op de wereld zetten lijkt mij toch niet altijd even ethisch?
Niet omwille van hun door hun handicap erbarmelijke/pijnlijke leven. (Nu ja, depressiviteit is ook een mentale handicap misschien.)

Liefde geeft hij wel, op zijn manier natuurlijk.
Mentale gehandicapte mensen zullen denk ik niet snel kindjes maken, maar idd ze moeten er ook niet aan beginnen. Maar ja ook zij hebben een seksueel gevoelsleven waar ze niet meteen mee weg kunnen.
Maar mentaal gezonde mensen met een motorische handicap moeten dat dan weer wel kunnen, of lichaam afwijkingen.