De goudstandaard en de recente prijsstijgingen

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wat is dat nu voor zever. Goud is ook meer waard ten opzichte van de stabiele EUR hoor.

Nochtans heeft Heftruck gelijk, en bovendien: die 'stabiele euro' lijkt enkel stabiel omdat de dollar nóg zwakker is.

De geldhoeveelheid in ruime zin (M3) is het afgelopen jaar met 10% gestegen in de Eurozone...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ja maar ik praat over de prijsstijgingen. Als goud de indicator was, zou hier nu wel degelijk gevaar voor inflatie zijn. En als goud de standaard wordt, zouden de prijzen snel de hoogte in schieten vanwege speculatie. Dat is toch niet stabiel te noemen? Daar gaat het mij om. Dat libertariërs beweren dat goud een stabiele indicator is.

Ik denk dat ik nooit over indicators gesproken heb. Wat zou goud dan moéten "indiceren"?

Het is trouwens net omgekeerd hé: als goud duurder wordt ten opzichte van alle andere producten, die minder snel in prijs stijgen, dan betekent dit dat de "goudprijs" (in gram, ounce...) van andere producten gedaald is. Prijzen zouden dus niét de hoogte inschieten, juist integendeel.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dat moet je mij toch eens uitleggen.

Nou, mijn 'ideaal' zou zijn dat goud het betaalmiddel wordt.

Dat is nog iets anders dan een vage "koppeling" aan goud, het zou ronduit betekenen dat goud, of eigendomsbewijzen van goud, als betaalmiddel gebruikt worden. (Bankbiljetten zouden dan goudcertificaten moeten worden: eigendomstitels die aan toonder onmiddellijk ingeruild kunnen worden in goud).

Dat betekent dat de hele geldhoeveelheid bestaat uit de goudhoeveelheid, niets meer, niets minder. In zo'n systeem zou je kunnen rekenen in gram of in ounce, je zou ook een handiger naam kunnen bedenken (bijvoorbeeld: 1/20ste van een gram goud noemen we een Dycore, en we betalen dan in Dycores.)

Oorspronkelijk hebben alle munten overigens hun naam gekregen als aanduiding van een hoeveelheid edel metaal. "Pond" is het duidelijkste voorbeeld.

Enfin, als goud het betaalmiddel is, als je met andere woorden bij de bakker, bij de autohandelaar, de vastgoedmakelaar, de loodgieter rekent en betaalt in termen van goud (zoveel gram; zoveel Dycores; enz.) dan zou goud zélf uiteraard geen prijs hebben. Als de Dycore precies 1/20ste van een gram goud bevat, dan is de "goudprijs" altijd 20 Dycore per gram, per definitie. Als we geen andere namen gebruiken maar letterlijk in gewichten rekenen is het nog duidelijker: de goudprijs van één gram goud is één gram goud.

Alle goederen en diensten zouden dus een goudprijs hebben, terwijl goud zelf geen goudprijs heeft. De "prijs" van goud is dan gelijk aan de koopkracht van goud.

Stel dat een auto honderd gram goud kost, en een computer tien gram, en een iPod één gram. Dan is het duidelijk dat de auto, de computer en de iPod een goudprijs hebben. De koopkracht van goud is in dit voorbeeld: "één honderdste van een auto", en evengoed "één tiende van een computer", of "één iPod".

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Minder frequent? Misschien? Moeten we daarvoor warm lopen? Minder frequent...

Wel, het is een stuk moeilijker om goud uit de grond te halen dan om geld bij te drukken. Vooral omdat dat "drukken" tegenwoordig digitaal gebeurt: met een druk op de knop in Frankfurt kan men de geldhoeveelheid beïnvloeden.

De groei van de geldhoeveelheid kan je hier aflezen (de definities van M1, M2 en M3 staan telkens onderaan de pagina; je kan in de rechterkolom de vergelijking zien met december 2006 = indexwaarde 100). Je zult zien dat tussen november 2006 en november 2007 de geldgroei van M3 om en bij de tien procent lag.

Daartegenover staat dat de goudvoorraden gemiddeld twee, drie procent per jaar toenemen. Een stuk van die goudvoorraden wordt bovendien gebruikt in de industrie en is dus nog nuttig voor de productie ook - dat is niet zo bij virtueel geld natuurlijk, daar kan je weinig mee aanvangen.

De kans dat 'n goudstandaard ontspoort in hyperinflatie is dus bijzonder klein. Landen zonder goudstandaard lopen een groter risico op dat soort problemen (zie maar naar Hongarije na WO II, Duitsland vóór WO II, en vandaag de dag Zimbabwe...)

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nochtans heeft Heftruck gelijk, en bovendien: die 'stabiele euro' lijkt enkel stabiel omdat de dollar nóg zwakker is.

De geldhoeveelheid in ruime zin (M3) is het afgelopen jaar met 10% gestegen in de Eurozone...

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nochtans heeft Heftruck gelijk, en bovendien: die 'stabiele euro' lijkt enkel stabiel omdat de dollar nóg zwakker is.

De geldhoeveelheid in ruime zin (M3) is het afgelopen jaar met 10% gestegen in de Eurozone...

De geldhoeveelheid is toegenomen, maar de euro is relatief stabiel gebleven. Wat is je punt?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

De geldhoeveelheid is toegenomen, maar de euro is relatief stabiel gebleven. Wat is je punt?

De euro is niet stabiel gebleven. De euro lijkt enkel stabiel omdat het met de dollar vele malen erger is gesteld. Niks "relatief stabiel", alles "absoluut inflationair".

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het is trouwens net omgekeerd hé: als goud duurder wordt ten opzichte van alle andere producten, die minder snel in prijs stijgen, dan betekent dit dat de "goudprijs" (in gram, ounce...) van andere producten gedaald is. Prijzen zouden dus niét de hoogte inschieten, juist integendeel.

Maar de prijs van goud wel. Het zou immers massaal opgekocht worden en speculatie zou niet uitblijven. Is niet stabiel te noemen. Als de dollar immers goedkoper wordt ten opzichte van allerhande producten, dan is dit hetzelfde principe. Waar ligt de meerwaarde van goud dan? Daar gaat het mij niet om. Het gaat erom of goud een stabiele situatie oplevert, al dan niet. Of het met andere woorden een indicator wordt van een stabiele economie, net zoals de dollar en de rente momenteel een indicator zijn van een labiele economie. Dat versta ik dus onder goud als een indicator. Een indicator van de economie voor de economie. Gaat om vertrouwen, wat onmisbaar is voor stabiliteit.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

1/20ste van een gram goud noemen we een Dycore, en we betalen dan in Dycores

Daar ga ik mee akkoord. Waar teken ik?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nou, mijn 'ideaal' zou zijn dat goud het betaalmiddel wordt.

Dat is nog iets anders dan een vage "koppeling" aan goud, het zou ronduit betekenen dat goud, of eigendomsbewijzen van goud, als betaalmiddel gebruikt worden. (Bankbiljetten zouden dan goudcertificaten moeten worden: eigendomstitels die aan toonder onmiddellijk ingeruild kunnen worden in goud).

Dat betekent dat de hele geldhoeveelheid bestaat uit de goudhoeveelheid, niets meer, niets minder. In zo'n systeem zou je kunnen rekenen in gram of in ounce, je zou ook een handiger naam kunnen bedenken (bijvoorbeeld: 1/20ste van een gram goud noemen we een Dycore, en we betalen dan in Dycores.)

Oorspronkelijk hebben alle munten overigens hun naam gekregen als aanduiding van een hoeveelheid edel metaal. "Pond" is het duidelijkste voorbeeld.

Enfin, als goud het betaalmiddel is, als je met andere woorden bij de bakker, bij de autohandelaar, de vastgoedmakelaar, de loodgieter rekent en betaalt in termen van goud (zoveel gram; zoveel Dycores; enz.) dan zou goud zélf uiteraard geen prijs hebben. Als de Dycore precies 1/20ste van een gram goud bevat, dan is de "goudprijs" altijd 20 Dycore per gram, per definitie. Als we geen andere namen gebruiken maar letterlijk in gewichten rekenen is het nog duidelijker: de goudprijs van één gram goud is één gram goud.

Alle goederen en diensten zouden dus een goudprijs hebben, terwijl goud zelf geen goudprijs heeft. De "prijs" van goud is dan gelijk aan de koopkracht van goud.

Stel dat een auto honderd gram goud kost, en een computer tien gram, en een iPod één gram. Dan is het duidelijk dat de auto, de computer en de iPod een goudprijs hebben. De koopkracht van goud is in dit voorbeeld: "één honderdste van een auto", en evengoed "één tiende van een computer", of "één iPod".

Dat snap ik allemaal wel. Maar goud blijft toch waardeerbaar? En heeft dus een prijs. Goud blijft toch onderhevig aan vraag en aanbod, en heeft dus een schommelende prijs. En zoals je zelf nog eens opmerkt: de prijs van goud is gelijk aan de koopkracht van goud. Wel een prijs dus. En gezien ook de prijzen van andere goederen stijgen of dalen, zal die koopkracht nooit dezelfde zijn.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wel, het is een stuk moeilijker om goud uit de grond te halen dan om geld bij te drukken. Vooral omdat dat "drukken" tegenwoordig digitaal gebeurt: met een druk op de knop in Frankfurt kan men de geldhoeveelheid beïnvloeden.

De hoeveelheid goud is ook makkelijk te controleren. Misschien minder makkelijk, maar daar ben ik niet van overtuigd.

Iedereen weet trouwens dat er niet ongestraft kan bijgedrukt worden. Ik vindt uw referentie naar die achterlijke kloon uit Zimbabwe dan ook misplaatst.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

De euro is niet stabiel gebleven. De euro lijkt enkel stabiel omdat het met de dollar vele malen erger is gesteld. Niks "relatief stabiel", alles "absoluut inflationair".

Niemand ontkent de inflatie in de eurozone. De euro is relatief stabiel. Punt. Zielig om dit te ontkennen. Is namelijk niet enkel ten opzichte van de dollar.

[KrisKras]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

De hoeveelheid goud is ook makkelijk te controleren. Misschien minder makkelijk, maar daar ben ik niet van overtuigd.

Iedereen weet trouwens dat er niet ongestraft kan bijgedrukt worden. Ik vindt uw referentie naar die achterlijke kloon uit Zimbabwe dan ook misplaatst.

Om even de dollar terug als voorbeeld te nemen. Deze moet constant bijgedrukt worden, daar er aan elke dollar een bepaalde schuldenlast (intrest) hangt en deze schuld kan bijgevolg onmogelijk afbetaald worden indien er geen dollars worden bijgedrukt (waar uiteraard ook weer een bepaalde schuld aan vast hangt).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Maar de prijs van goud wel. Het zou immers massaal opgekocht worden en speculatie zou niet uitblijven. Is niet stabiel te noemen. Als de dollar immers goedkoper wordt ten opzichte van allerhande producten, dan is dit hetzelfde principe. Waar ligt de meerwaarde van goud dan? Daar gaat het mij niet om. Het gaat erom of goud een stabiele situatie oplevert, al dan niet. Of het met andere woorden een indicator wordt van een stabiele economie, net zoals de dollar en de rente momenteel een indicator zijn van een labiele economie. Dat versta ik dus onder goud als een indicator. Een indicator van de economie voor de economie. Gaat om vertrouwen, wat onmisbaar is voor stabiliteit.

Ik vind dat op z'n zachtst gezegd een warrige redenering. Als de prijs van goud stijgt, zou dat volgens jou dus leiden tot massale speculatieve aankopen waardoor de prijs nog meer stijgt? Maar waarom zouden mensen iets kopen dat duurder geworden is?

Met andere woorden, volgens mij zit de verwarring gewoon in die aanname: je veronderstelt dat mensen zomaar goud gaan beginnen kopen, ongeacht de prijs, en dat hogere prijzen mensen zullen aanzetten om nog méér te speculeren.

Nu, dat is een situatie die volgens mij enkel voorkomt in landen met een uit de hand lopende inflatie. In zo'n landen zie je inderdaad dikwijls dat het papiergeld zo snel zijn waarde verliest dat mensen speculatief eender wat beginnen te kopen: goud, sigaretten, fruit en groenten - alles wat minder snel zijn waarde verliest dan het geld waarmee men betaald werd.

Het is misschien dat mechanisme dat we nu ook (in een lichtere vorm) aan het werk zien. Je hebt gelijk dat we hier geen prijsstijgingen van tien procent noteren (al zijn sommige producten de laatste tijd wel snel duurder geworden). Langs de andere kant kan je er niet omheen dat huizen flink in prijs gestegen zijn (dat geldt nog meer voor de V.S.). Al dat nieuwe geld moet érgens heen. Als het niet uitgegeven wordt aan consumptiegoederen, dan wordt het uitgegeven aan huizen, aan goud, of aan nieuwe investeringsprojecten (waardoor je prijsstijgingen krijgt van grondstoffen, industrieterreinen, lonen...).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door KrisKras

Om even de dollar terug als voorbeeld te nemen. Deze moet constant bijgedrukt worden, daar er aan elke dollar een bepaalde schuldenlast (intrest) hangt en deze schuld kan bijgevolg onmogelijk afbetaald worden indien er geen dollars worden bijgedrukt (waar uiteraard ook weer een bepaalde schuld aan vast hangt).

Nee, dat klopt niet. Het is zo dat kredietexpansie onvermijdelijk tot problemen leidt, maar niet om die reden.

Elke dollar die aan interest betaald wordt, komt immers ook weer in iemand anders' portemonnee terecht. Het is niet zo dat er plots te weinig geld is om alle interest te betalen - toch niet om die reden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

De hoeveelheid goud is ook makkelijk te controleren. Misschien minder makkelijk, maar daar ben ik niet van overtuigd.

Iedereen weet trouwens dat er niet ongestraft kan bijgedrukt worden. Ik vindt uw referentie naar die achterlijke kloon uit Zimbabwe dan ook misplaatst.

"Niet ongestraft", zeg je. Nochtans heb ik je de cijfers gegeven: een stijging van de geldhoeveelheid met tien procent, op een jaar tijd. Nu is dat een beetje veel (ik denk dat het gemiddelde rond zeven procent ligt, de afgelopen jaren; ik zou dat eens moeten uitrekenen) maar na verloop van tijd begint dat wel aardig op te lopen natuurlijk.

Wat bedoel je met ongestraft? Dat het tot problemen leidt? Dat klopt, ik denk zelfs dat die problemen in Frankfurt 'n beetje onderschat worden. Het is echter niet zo dat er strikte regels zijn, wettelijke maximumbepalingen over de geldhoeveelheid. Centrale bankiers werken immers, in principe, onafhankelijk van de politiek.

Het geval-Mugabe is een extreem voorbeeld, maar het enige verschil is dat de centrale bank ginder de geldhoeveelheid op een hoger tempo deed toenemen. Het mechanisme is net hetzelfde, Zimbabwe toont duidelijk wat de risico's zijn van geldmanipulatie.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dat snap ik allemaal wel. Maar goud blijft toch waardeerbaar? En heeft dus een prijs. Goud blijft toch onderhevig aan vraag en aanbod, en heeft dus een schommelende prijs. En zoals je zelf nog eens opmerkt: de prijs van goud is gelijk aan de koopkracht van goud. Wel een prijs dus. En gezien ook de prijzen van andere goederen stijgen of dalen, zal die koopkracht nooit dezelfde zijn.

Ja, dat is juist. Dat heb ik nooit ontkend, denk ik. Maar het belangrijke principe is niet dat goud (of eender welk ander monetair systeem) voor "stabiele" prijzen zorgt - het moet voor correcte prijzen zorgen.

In de jaren twintig van de vorige eeuw heeft de Amerikaanse centrale bank bijvoorbeeld zeer actief geprobeerd om de koopkracht van de dollar stabiel te houden; dat beleid heeft mede bijgedragen aan het ontstaan van de Grote Depressie.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door KrisKras

Om even de dollar terug als voorbeeld te nemen. Deze moet constant bijgedrukt worden, daar er aan elke dollar een bepaalde schuldenlast (intrest) hangt en deze schuld kan bijgevolg onmogelijk afbetaald worden indien er geen dollars worden bijgedrukt (waar uiteraard ook weer een bepaalde schuld aan vast hangt).

Akkoord. Maaar dat bijdrukken is altijd aan grenzen onderworpen. Je kan niet in het wilde weg bijdrukken. Doe je dat wel, dan ontspoort je economie, met alle gevolgen vandien.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik vind dat op z'n zachtst gezegd een warrige redenering. Als de prijs van goud stijgt, zou dat volgens jou dus leiden tot massale speculatieve aankopen waardoor de prijs nog meer stijgt? Maar waarom zouden mensen iets kopen dat duurder geworden is?

Tja, waarom kopen mensen olie? Wordt nagenoeg iedere dag duurder.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Akkoord. Maaar dat bijdrukken is altijd aan grenzen onderworpen. Je kan niet in het wilde weg bijdrukken. Doe je dat wel, dan ontspoort je economie, met alle gevolgen vandien.

Zelfs als je 'n beetje bijdrukt, ontspoort je economie (een klein beetje).

Maar die redenering over de rente klopt niet.