Internationalisme

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

In een internationalistische democratische maatschappij gaat men lokale tegenstrijdige belangen verzoenen, ze tot een oplossing brengen, zoeken naar een modus vivendi voor de partijen.

ik hoor het graag zeggen. Nu de praktijk.

Dit staat haaks op een nationalistische, liberale maatschappij

nationalistisch en liberaal gaan niet samen amigo, liberaal is namelijk globalistisch. Net als uw euh 'internationalisme'.

waar men gaat strijden om de overmacht, en er telkens winnaars en verliezers zijn.

concrete argumenten graag?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Jawel, basisdemocratie en (markt)socialisme is nu toch geen anarcho-kapitalisme, lijkt mij?

Pak dat we met een perfect democratisch systeem werken waarbij alles perfect democratisch beslist wordt. Dan heb je gewoon één populist nodig om dat marktsocialisme af te schaffen. Je hebt altijd een dwingende macht (cfr. de staat) nodig dat niet 100% democratisch werkt (zoals nu ook is, wij kunnen bv niet democratisch stemmen over politie-aanwervingen en -acties.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dan heb je gewoon één populist nodig om dat marktsocialisme af te schaffen.

?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

ik stel eerder voor een Internationaal Federaal Socialistisch bewind die een deel van zijn macht laat in de Landen of Regio's

Federalisme is een vereiste voor Internationalisme

Ziets lijkt mij het beste, ja.
Een Federale of Confederale Wereldrepubliek.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

En wat is het verschil met anarcho-kapitalisme...?

Anarcho-kapitalisme: chaos, vernietiging, moord, ...
Wereldrepubliek: een regering van het Proletariaat.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

?

Ah ja, die populist moet gewoon genoeg mensen opjutten/omkopen/manipuleren om op zijn voorstellen te stemmen en hem volmachten te geven.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Heeft internationalisme als einddoel het wegvallen van grenzen, of het samenwerken over de grenzen?

Vandaag de dag bestaan er burgerlijke grenzen,
Marx riep echter op tot een samenwerking over die burgerlijke grenzen,
aangezien deze burgerlijke verdeeldheid een vorm van subjectief bewustzijn was en de het klassebewustzijn ondergraafde.

Ben jij een internationalist die denkt dat grenzen niet nodig zijn en behoren tot het subjectieve bewustzijn?
Of ben je een internationalist die gelooft dat landsgrenzen van zo een groot belang zijn dat ze moeten blijven bestaan?
Of moeten er andere grenzen komen, grenzen van een bepaalde economische sector, grenzen van vriendschapsgroepen, grenzen van mensen uit een zelfde bedrijf, familie en stammen grenzen, enz.

internationalisme = liberalisme.
Enkel de staat kan liberalisme inperken of vervangen, een staat betekent grenzen en grenzen betekenen afbakening. Zo simpel is het, niet rond de pot draaien.
Wat gij voorstelt is even utopistisch als de anarchisten, wiens ideologie ook rechtstreeks afstevent op een maatschappij waar het individu primeert en dus het recht van de sterkste. "Solidariteit" komt niet "vanzelf", door een "mentaliteitswijziging", etc. Dat is zever, socialisme eist een staat, en eist dwang, of ge dat nu graag hoort of niet (en dwang is m.i. niet slecht in deze tijden waar liberalisme hoogtij viert);

De vestiging van een autonome, soevereine socialistische staat is de éerste stap, DAN kunnen we uitkijken of er eventueel samenwekring mogelijk is met andere "bondgenoten". Maar uitkijken naar een "wereldrepubliek"? jongens toch.. Ga eens naar de VS en zeg het hun daar. Ik hou alvast mijn lach in.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ah ja, die populist moet gewoon genoeg mensen opjutten/omkopen/manipuleren om op zijn voorstellen te stemmen en hem volmachten te geven.

Tja, das dan jammer

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het zijn andere grenzen: niet gebaseerd op verschillen tussen de gebieden die ze afbakenen, maar administratieve grenzen, gebaseerd op fundamentele gelijkheid met invullen van diversiteitsbehoeften.

Het ene is een kooi. Het ander is een afbakening met strepen zoals op een volleyballveld. Het bepaalt waar je bent, maar niet wie je bent.

is dat nu al niet zo? waar je ook bent in de EU, je mag er vrij kopen, vrij bewegen, vrij kiezen, vrij werk zoeken, vrij wonen. spijtig genoeg ben je nog niet overal even goed beschermd, dat is waar.

je hebt nog altijd geen reden gegeven waarom dit allemaal in een Belgische context moet gebeuren en waarom niet in een Vlaamse?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

is dat nu al niet zo? waar je ook bent in de EU, je mag er vrij kopen, vrij bewegen, vrij kiezen, vrij werk zoeken, vrij wonen. spijtig genoeg ben je nog niet overal even goed beschermd, dat is waar.

je hebt nog altijd geen reden gegeven waarom dit allemaal in een Belgische context moet gebeuren en waarom niet in een Vlaamse?

Ok, ik snap je nu:

In een wereld die werkt volgens het internationalisme is er geen verschil in rechten tussen de verschillende delen (noem het districten, gebieden, regio's, landen). De bedoeling van het internationalisme is juist het verschil in rechten weg te werken. Dit is voor een deel zo binnen Europa. Maar de grenzen die in het huidige Europa gelden begrenzen de rechten van de mensen nog steeds.

In een internationalistische wereld zou het heel gemakkelijk zijn om bijvoorbeeld Vlaanderen, Brussel en de Oostkantons als apparte delen te beschouwen, administratief: dit zou immers voor de bewoners geen enkel verschil maken qua rechten.
Wat de huidige trend is: andere rechten geven aan regio's is niet de juiste aanpak, indien het de bedoeling is om verschillen te creeëren, wat nationalisten natuurlijk juist zo goed vinden. Jij stelde terecht dat er nog te veel verschillen zijn in wat jij "bescherming" noemt binnen de EEG.
Het is dan ook logisch van de verdere discriminatie tussen de éne regio en de andere niet te laten toenemen.

De ironie van dit alles is dat in een socialistische, internationalistische wereld Vlaanderen, Brussel en Wallonië al lang apparte gebieden zouden zijn, met hun eigen locaal bestuur. En toch stemmen de mensen rechts. Poepzot!

Alhoewel het een dubieus voorbeeld is, om democratische redenen, moet je toch toegeven dat onder het bewind van de communisten in Yougoslavië het niet gekomen is tot ethnische uirtoeiïng, tot hevige strijd rond territorialiteitsproblemen. Dat begon bij het invoeren van het liberalisme en het nationalisme....

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ok, ik snap je nu:

In een wereld die werkt volgens het internationalisme is er geen verschil in rechten tussen de verschillende delen (noem het districten, gebieden, regio's, landen). De bedoeling van het internationalisme is juist het verschil in rechten weg te werken. Dit is voor een deel zo binnen Europa. Maar de grenzen die in het huidige Europa gelden begrenzen de rechten van de mensen nog steeds.

In een internationalistische wereld zou het heel gemakkelijk zijn om bijvoorbeeld Vlaanderen, Brussel en de Oostkantons als apparte delen te beschouwen, administratief: dit zou immers voor de bewoners geen enkel verschil maken qua rechten.
Wat de huidige trend is: andere rechten geven aan regio's is niet de juiste aanpak, indien het de bedoeling is om verschillen te creeëren, wat nationalisten natuurlijk juist zo goed vinden. Jij stelde terecht dat er nog te veel verschillen zijn in wat jij "bescherming" noemt binnen de EEG.
Het is dan ook logisch van de verdere discriminatie tussen de éne regio en de andere niet te laten toenemen.

De ironie van dit alles is dat in een socialistische, internationalistische wereld Vlaanderen, Brussel en Wallonië al lang apparte gebieden zouden zijn, met hun eigen locaal bestuur. En toch stemmen de mensen rechts. Poepzot!

Alhoewel het een dubieus voorbeeld is, om democratische redenen, moet je toch toegeven dat onder het bewind van de communisten in Yougoslavië het niet gekomen is tot ethnische uirtoeiïng, tot hevige strijd rond territorialiteitsproblemen. Dat begon bij het invoeren van het liberalisme en het nationalisme....

bon, ik denk wel dat we ongeveer op de zelfde lijn zitten hoor. maar voor mij is het net de constructie België die de problemen veroorzaakt tussen Vlamingen en Walen. doe België weg en je kunt pas goed samenwerken over de grenzen heen, in een Europese context. ik zie op dit moment België echt als een bedreiging voor het welzijn van zowel Vlamingen, Brusselaars als Walen.

het enige spijtige is dat sommige Vlamingen en veel Walen niet inzien dat het een duizental Franstaligen in de Vlaamse Rand zijn die het uiteindelijk allemaal zo polariseren.

je voorbeeld over Joegaslavië: ten koste van wat? onderdrukking vind ik geen goed voorbeeld.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Wat gij voorstelt is even utopistisch als de anarchisten, wiens ideologie ook rechtstreeks afstevent op een maatschappij waar het individu primeert en dus het recht van de sterkste.

Nee, dat is individualistisch/kapitalistisch anarchisme, wat evenveel te aken heeft me anarchisme als nationaal socialisme te maken heeft met socialisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

"Solidariteit" komt niet "vanzelf", door een "mentaliteitswijziging", etc.

Nee, solidariteit komt er door samenwerking en doordat mensen van elkaar afhankelijk zijn van elkaar voor hun voortbestaan

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Dat is zever, socialisme eist een staat, en eist dwang, of ge dat nu graag hoort of niet (en dwang is m.i. niet slecht in deze tijden waar liberalisme hoogtij viert);

Bullshit, macht leidt tot machtsmisbruik, dat zou toch duidelijk moeten zijn uit de geschiedenis.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Tja, das dan jammer

Amai, het idealisme en geloof in de overwinning druipt eraf...

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Bullshit, macht leidt tot machtsmisbruik, dat zou toch duidelijk moeten zijn uit de geschiedenis.

sjongejonge, hebt gij ooit een basis van socialistische vorming gehad? Ik bedoel economisch, niet van die betogingspeptalk en zweverige filosofie, maar echte socialistisch economie?

Dwang is INHERENT aan socialisme.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Nee, solidariteit komt er door samenwerking en doordat mensen van elkaar afhankelijk zijn van elkaar voor hun voortbestaan

Goed, dan ga ik voort op deze redenering. Dus gij stelt een anarchistische maatschappij voor, waar dat er "samenwerking" is omdat mensen afhankelijk zijn van elkaar.
Hoe gaat ge diefstal en geweld voorkomen? door de insitutionalisering van macht in een monopolie op geweld -> begin van een staat en dus contradictorisch met de anarchistische ideologie.

hoe gaat ge kapitalisme voorkomen? door dwang die maakt dat werk voor loon gecontroleerd wordt door de staat (maw geen vrije opeising van meerwaarde door een bedrijfsleider) -> begin van een staat en dus contradictorisch met anarchie..

etc etc.

Samenwerking komt niet uit het niets gevallen, gij en uw anarchistische vrienden kunnen en willen misschien samenwerken, maar er zijn genoeg mensen in een machtsvacuüm zoveel mogelijk goederen, geld, en macht naar zich toe willen trekken, wat gij met uw "samenwerking" onmogelijk kunt en - ideologisch- moogt vermijden.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Amai, het idealisme en geloof in de overwinning druipt eraf...

Als mensen zo stom zijn om voor populisten te vallen (eens in het socialisme) dan is dat toch hun probleem. Socialisme en basisdemocratie laten net toe dat mensen die niet mee willen doen, op zichzelf maar verder moeten, elders.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Socialisme en basisdemocratie laten net toe dat mensen die niet mee willen doen, op zichzelf maar verder moeten, elders.

Ik ben geen liberale kapitalist, maar ik ben zeker dat in een puur economisch/cultureel conflict de kapitalistische staat altijd zal triomferen over de socialistische staat. De mens is immers geen wezen dat altijd weldoordacht en rationeel handelt. Verleidingen van de massaconsumptie, de idee van de individuele vrijheid, etc... zullen voor de mensen altijd sterker zijn dan ideologisch-sociale overwegingen.

Als je als mens voor de keuze wordt geplaatst tussen twee samenlevingen. Één waarbij "basisdemocratie" en arbeidersraden de machtsfactoren vormen of de liberaal-kapitalistische samenleving, dan zullen de meesten voor die laatste kiezen. Economisch is het risico in de laatste groter, men kan daar zeer hard het "rock bottom" raken, maar men kan ook op zeer korte tijd zeer rijk worden. Zonder een zekere vorm van dwang, en zelfs indoctrinatie op de scholen, is het marxistisch socialisme ten dode opgeschreven.

Pas op, dit is ook van toepassing op het solidarisme. Één van de overeenkomsten, die er zeker zijn, tussen het solidarisme en het socialisme is dat het solidarisme economische stabiliteit boven economische groei plaatst. Maar als je daartegenover een geïdealiseerd beeld plaatst van een samenleving zoals de American Dream plaatst, dan zit het solidarisme ook met een probleem. Het liberalisme is een zeer sterke vijand en zolang liberale maatschappijen in economische en culturele hoogconjuncturen zitten, zijn ze zelfs een pak sterker dan socialistische/solidaristische alternatieven.

[Dr. Strangelove]

Voor mij is internationalisme een houding, een manier om dingen te bekijken. Namelijk:vanuit een globaal perspectief in plaats van enkel door een lokale bril.

Maar een wereldregering? Nee, bedankt.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Goed, dan ga ik voort op deze redenering. Dus gij stelt een anarchistische maatschappij voor, waar dat er "samenwerking" is omdat mensen afhankelijk zijn van elkaar.
Hoe gaat ge diefstal en geweld voorkomen? door de insitutionalisering van macht in een monopolie op geweld -> begin van een staat en dus contradictorisch met de anarchistische ideologie.

hoe gaat ge kapitalisme voorkomen? door dwang die maakt dat werk voor loon gecontroleerd wordt door de staat (maw geen vrije opeising van meerwaarde door een bedrijfsleider) -> begin van een staat en dus contradictorisch met anarchie..

etc etc.

Samenwerking komt niet uit het niets gevallen, gij en uw anarchistische vrienden kunnen en willen misschien samenwerken, maar er zijn genoeg mensen in een machtsvacuüm zoveel mogelijk goederen, geld, en macht naar zich toe willen trekken, wat gij met uw "samenwerking" onmogelijk kunt en - ideologisch- moogt vermijden.

Als je wil vermijden dat in de hypothetische anarcho-socialistische samenleving mensen 'goederen, geld, en macht naar zich toe willen trekken', dan heb je hiervoor geen 'dwang' nodig, maar bescherming van rechten door diegenen die hiervoor gemandateerd zijn.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

dan heb je hiervoor geen 'dwang' nodig, maar bescherming van rechten door diegenen die hiervoor gemandateerd zijn.

hihi, eufemismen gebruiken of wat?
Dwang betekent het moeten toepassen wat de overheid bepaalt. Da's namelijk cruciaal in een socialistische economie, die ook wel plan-economie wordt genoemd. Het plan schrijft voor, het plan legt op.

(amai, en ik die dacht dat hier nog échte socialisten zaten)