Wat gebeurt er als men de loonindexatie afschaft?! - Pagina 2

filosoof · 14 januari 2008, 17:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Heeft dat zin als de ondernemer daar meteen zijn prijzen op aanpast? De bedoeling was toch koopkracht behouden?

Het antwoord is loonindexatie én prijzencontrole.

Het alternatief is jaarlijkse of 6-maandelijkse stakingen in elke sector om behoud van de koopkracht af te dwingen.

AdrianHealey · 14 januari 2008, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het antwoord is loonindexatie én prijzencontrole.

Het alternatief is jaarlijkse of 6-maandelijkse stakingen in elke sector om behoud van de koopkracht af te dwingen.

Waarom wil jij zorgen dat de armen armer worden?

Dr. Strangelove · 14 januari 2008, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

2003 1.70 %
2004 1.60 %
2005 1.90 %
2006 2.80 %
2007 2.10 %

Belgium Inflation Rate (consumer prices)

bron

Ik ben geen econoom, maar ik vermoed dat de toegenomen inflatie de laatste 2 jaar (die nog steeds niet hoog is vergeleken met eind jaren '70), vooral veroorzaakt wordt door de toegenomen olieprijzen. Dit verhoogt de transportkosten, de verwarmingskosten, en de productiekosten van alle zaken waar men olie voor gebruikt.

De index zal er volgens mij niet zoveel mee te maken hebben. De inflatie is trouwens een wereldwijd fenomeen.

Buyck Ruben · 14 januari 2008, 17:37

[quote=Dr. Strangelove;3208814]Ik ben geen econoom, maar ik vermoed dat de toegenomen inflatie de laatste 2 jaar (die nog steeds niet hoog is vergeleken met eind jaren '70), vooral veroorzaakt wordt door de toegenomen olieprijzen. Dit verhoogt de transportkosten, de verwarmingskosten, en de productiekosten van alle zaken waar men olie voor gebruikt.

De index zal er volgens mij niet zoveel mee te maken hebben. De inflatie is trouwens een wereldwijd fenomeen.[/QUOTE]

Dycore en AdrianHealey zouden dit niet graag horen

. Zij zeggen dat de loonindex de inflatie nog verslechtert.

I.v.m met de olie zal de inflatie in de komende jaren voor serieuze problemen kunnen zorgen. De vraag stijgt enorm de OPEC is niet van zinnens veel meer op te pompen dan anders. De prijs zal de pan uit swingen, zoveel is zeker.

AdrianHealey · 14 januari 2008, 17:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik ben geen econoom, maar ik vermoed dat de toegenomen inflatie de laatste 2 jaar (die nog steeds niet hoog is vergeleken met eind jaren '70), vooral veroorzaakt wordt door de toegenomen olieprijzen. Dit verhoogt de transportkosten, de verwarmingskosten, en de productiekosten van alle zaken waar men olie voor gebruikt.

De index zal er volgens mij niet zoveel mee te maken hebben. De inflatie is trouwens een wereldwijd fenomeen.

Inflatie heeft niets te maken met stijgende olieprijzen. Inflatie is ofwel geldcreatie ofwel dalende productie. Daar er van 2 geen sprake is, dient het 1 te zijn.

Sommige prijzen stijgen nu eenmaal, door schaarste.

AdrianHealey · 14 januari 2008, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Dycore en AdrianHealey zouden dit niet graag horen

. Zij zeggen dat de loonindex de inflatie nog verslechtert.

Dat klopt. Maar het kan de inflatie ook verminderen.
Immers, zoals ik al eerder zei. De index maakt geen onderscheid tussen producten die stijgen in prijs door geldcreatie (zo'n indexering kan ik begrijpen, alhoewel het symptoonbestrijding is en niét het probleem fundamenteel oplost) en producten die stijgen omdat er een grotere schaarste is van dat product.
Immers, prijzen zijn ook een kenteken, hoe hoger de prijs, hoe schaarser het goed. Indien de lonen zo worden geïndexeerd om dié bepaalde producten te volgen, die stijgen door groter wordende schaarste, dan verergert het idd de inflatie.
Gelukkig hebben wij een index zonder olie - geloof ik?

Citaat:

I.v.m met de olie zal in de komende jaren voor serieuze problemen kunnen zorgen. De vraag stijgt enorm de OPEC is niet van zinnens veel meer op te pompen dan anders. De prijs zal de pan uit swingen, zoveel is zeker.

Natuurlijk. En het is dom om daarop te indexeren. Gelukkig gebeurt dat niet.

prutske · 14 januari 2008, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het antwoord is loonindexatie én prijzencontrole.

Het alternatief is jaarlijkse of 6-maandelijkse stakingen in elke sector om behoud van de koopkracht af te dwingen.

De index is goed voor de vakbonden.Want die rekening is altijd in het nasdeel van de kleine lonen.Iemand verdient 20 euro per uur,en iemand 30 euro per uur,die van 30 krijgt altijd meer opslag dan de mindere.En dan hebben de vakbonden de kans om nog maar eens te staken om de laagste lonen weer wat op te trekken.Waarom eisen ze geen centen in plaats van procenten?
Dan word de loonkloof nooit meer groter.Maar dat vergeten ze liever dan kunnen ze de mensen niet meer op straat sturen.

Buyck Ruben · 14 januari 2008, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat klopt. Maar het kan de inflatie ook verminderen.
Immers, zoals ik al eerder zei. De index maakt geen onderscheid tussen producten die stijgen in prijs door geldcreatie (zo'n indexering kan ik begrijpen, alhoewel het symptoonbestrijding is en niét het probleem fundamenteel oplost) en producten die stijgen omdat er een grotere schaarste is van dat product.
Immers, prijzen zijn ook een kenteken, hoe hoger de prijs, hoe schaarser het goed. Indien de lonen zo worden geïndexeerd om dié bepaalde producten te volgen, die stijgen door groter wordende schaarste, dan verergert het idd de inflatie.
Gelukkig hebben wij een index zonder olie - geloof ik?

Natuurlijk. En het is dom om daarop te indexeren. Gelukkig gebeurt dat niet.

Dus, als ik je goed versta als er geen alternatief komt voor de tradionele brandstof. Zullen alleen nog de gefortuneerde hun tank kunnen volsmijten.

AdrianHealey · 14 januari 2008, 17:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Dus, als ik je goed versta als er geen alternatief komt voor de tradionele brandstof.

Zover ik weet bestaan er wel degelijk alternatieven voor brandstof? Je zou, bijvoorbeeld, auto's op waterstof kunnen laten rijden, waarbij de noodzakelijke energie eerst opgewekt is in een kerncentrale. (Waterstof werkt als batterij, niet als energieproducent.) Enfin, ik ben geen wetenschapper, maar zover ik weet zijn er wel alternatieven.

Citaat:

Zullen alleen nog de gefortuneerde hun tank kunnen volsmijten.

Het zou inderdaad kunnen dat binnen dit en - laten we zeggen 20 jaar - auto rijden, zo frequent als we het gekend hebben in de jaren '90, er niet meer in zit. Dat, inderdaad, de armeren minder gaan kunnen rijden.

De vraag is, is dat een fundamenteel probleem? Ik kan begrijpen dat het lastig is, niemand geeft graag een verworven luxe op. Maar noch de overheid, noch de rijken zijn in staat om meer olie te produceren, uit het niets. Ik denk dat het dus vrij onoverkomelijk is en dat we tegendan sterk gaan moeten staan, voor alternatieven.

Ik heb er ook vertrouwen in, dat dit zal komen.

Dr. Strangelove · 14 januari 2008, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Inflatie heeft niets te maken met stijgende olieprijzen. Inflatie is ofwel geldcreatie ofwel dalende productie. Daar er van 2 geen sprake is, dient het 1 te zijn.

Sommige prijzen stijgen nu eenmaal, door schaarste.

Dus, de prijsstijging van ruwe olie (veroorzaakt door o.a. toenemende vraag, dalende productie en internationaal-politieke onzekerheid) heeft volgens jou GEEN invloed op de geldontwaarding?

Dat moet je toch eens uitleggen.

En hoe kom je erbij dat er geen daling in de productie van ruwe olie zou zijn?
Onlangs is nog uitgelekt dat Saudi-Arabië al jaren foute cijfers geeft over hoeveel olie ze oppompen. Dit bleek maar de helft te zijn van wat ze beweerden.

Dr. Strangelove · 14 januari 2008, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gelukkig hebben wij een index zonder olie - geloof ik?

Natuurlijk. En het is dom om daarop te indexeren. Gelukkig gebeurt dat niet.

Er is natuurlijk, los van het feit dat de 'gezondheidsindex' geen rekening houdt met de prijs van fosiele brandstoffen, wel een INDIRECT effect van de olieprijs op de algemene levensduurte, en dus op de indexkorf.
Dat spreekt toch vanzelf?

AdrianHealey · 14 januari 2008, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Dus, de prijsstijging van ruwe olie (veroorzaakt door o.a. toenemende vraag, dalende productie en internationaal-politieke onzekerheid) heeft volgens jou GEEN invloed op de geldontwaarding?

Het lijkt me onzin dat de prijsstijging van ruwe olie veroorzaakt wordt door 'dalende productie' van de hoeveelheod goederen en diensten in de gehele economie? Of bedoel je een 'dalende productie van ruwe olie'? Dat is immers irrelevant.
Inflatie - stijgende prijzen - is een fenomeen dat 'aantal goederen' en 'geldhoeveelheid' linkt. Als er minder goederen zijn en evenveel geld, is er meer geld beschikbaar voor goederen, dus stijgt de prijs. Indien de goederen evenveel blijven en de geldhoeveelheid stijgt, dan stijgt de prijs evenzeer.

Citaat:

En hoe kom je erbij dat er geen daling in de productie van ruwe olie zou zijn?

Dat heb ik nergens beweerd. Het ging immers over inflatie. Inflatie is niét 'de prijsstijging van olie'. Inflatie is 'een algemeen stijgend prijspeil'.

AdrianHealey · 14 januari 2008, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Er is natuurlijk, los van het feit dat de 'gezondheodsindex' geen rekening houdt met de prijs van fosiele brandstoffen, wel een INDIRECT effect van de olieprijs op de algemene levensduurte, en dus op de indexkorf.
Dat spreekt toch vanzelf?

1. 'Er is natuurlijk wel een INDIRECT effect van de olieprijs op de algemene levensduurte'

Hoe dan? Wat heeft de 'prijs van olie' effect op 'de lengte van je leven'?

2. 'op de algemen levensduurte en dus opde indexkorf'

Hoe dan? Welk effect heeft de levensduurte op de indexkorf?

Dr. Strangelove · 14 januari 2008, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het lijkt me onzin dat de prijsstijging van ruwe olie veroorzaakt wordt door 'dalende productie' van de hoeveelheod goederen en diensten in de gehele economie? Of bedoel je een 'dalende productie van ruwe olie'? Dat is immers irrelevant.
Inflatie - stijgende prijzen - is een fenomeen dat 'aantal goederen' en 'geldhoeveelheid' linkt. Als er minder goederen zijn en evenveel geld, is er meer geld beschikbaar voor goederen, dus stijgt de prijs. Indien de goederen evenveel blijven en de geldhoeveelheid stijgt, dan stijgt de prijs evenzeer.

Dat heb ik nergens beweerd. Het ging immers over inflatie. Inflatie is niét 'de prijsstijging van olie'. Inflatie is 'een algemeen stijgend prijspeil'.

Maar hoe koppel je dit abstracte concept, het 'algemeen prijpeil' dan los van de concrete prijsstijgingen?

Neem nu voedingsmiddelen: de prijs hiervan is het laatste jaar toegenoemen, en dat heeft alles te maken met de prijsstijging van ruwe olie. Ten eerste worden de verwarmingskosten voor serres duurder. De brandstof voor landbouwmachines, tractors, maar ook voor vissersboten bvb, is duurder, wat wordt doorgerekend in de verkoopsprijs. De transportkosten liggen hoger.
En ten slotte is er nog het gegeven dat de stijging van de prijs van een vat ruwe olie de vraag naar 'biodiesel' doet toenemen, wat de schaarste van landbouwgrond verhoogt, de prijs van grond doet stijgen , en hierdoor een bijkomend prijsverhogend effect heeft op alle landbouwgewassen.

Dr. Strangelove · 14 januari 2008, 18:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

1. 'Er is natuurlijk wel een INDIRECT effect van de olieprijs op de algemene levensduurte'

Hoe dan? Wat heeft de 'prijs van olie' effect op 'de lengte van je leven'?

2. 'op de algemen levensduurte en dus opde indexkorf'

Hoe dan? Welk effect heeft de levensduurte op de indexkorf?

"de lengte van je leven" ? De algemene levensduurTE was wat ik schreef, niet de algemene levensDUUR.
(lol)

AdrianHealey · 14 januari 2008, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar hoe koppel je dit abstracte concept, het 'algemeen prijpeil' dan los van de concrete prijsstijgingen?

Dat is tegenwoordig nauwelijks mogelijk. Immers, je hebt enerzijds constante prijsstijgingen, van alles in je economie, door de geldcreatie. Daarbovenop heb je nog eens het eenvoudige gegeven dat er nu eenmaal producten zijn die tegenwoordig schaarser worden - zoals olie. Het is onmogelijk voor elk product te stellen of het verhoogt in prijs door schaarste of enkel geldcreatie.

Bij olie kan je echter vrij zeker zijn dat het komt door een groter wordende schaarste. Dat het idioot zou zijn daar je index aan te koppelen, bewijs je daar gelijk mee.

Citaat:

Neem nu voedingsmiddelen: de prijs hiervan is het laatste jaar toegenoemen, en dat heeft alles te maken met de prijsstijging van ruwe olie. Ten eerste worden de verwarmingskosten voor serres duurder. De brandstof voor landbouwmachines, tractors, maar ook voor vissersboten bvb, is duurder, wat wordt doorgerekend in de verkoopsprijs. De transportkosten liggen hoger.
En ten slotte is er nog het gegeven dat de stijging van de prijs van een vat ruwe olie de vraag naar 'biodiesel' doet toenemen, wat de schaarste van landbouwgrond verhoogt, de prijs van grond doet stijgen , en hierdoor een bijkomend prijsverhogend effect heeft op alle landbouwgewassen.

Volgens mij heeft het eerder te maken met een gecontroleerd aanbod, dat nu ineens een grotere vraag krijgt - vanuit andere streken - waar de wetgever niet echt op is aangepast. Jouw fenomeen zal daar echter ook op inspelen, maar ik vermoed een, in vergelijking met het eerste, een verwaarloosare rol.(Mocht dit niet zo zijn - en God weet hoe je dat berekent - verandert dat er nog niet al te veel aan.)

Soit. Mocht het zo zijn dat de voedselprijzen stijgen, door het feit dat een bepaald goed schaarser wordt, dan zou het inderdaad idioot zijn om dié stijging te proberen te indexeren. Dan krijg je immers een tegen elkaar opbiedende inflatie - die altijd in het nadeel is van de onderste kant van de ladder.

Daarom dat het fenomeen van geldcreatie - en dus indexering - zo achterlijk is. Indexering is in essentie altijd de cavalerie die te laat komt. Compleet los van het feit dat het ook nog eens nooit accuraat kan gebeuren!

AdrianHealey · 14 januari 2008, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

"de lengte van je leven" ? De algemene levensduurTE was wat ik schreef, niet de algemene levensDUUR.
(lol)

Lol. Even recapituleren dus.

Kazan · 14 januari 2008, 18:26

Ik stel voor dat iedereen dit eens leest.
Daar staat met een mooi voorbeeld uitgelegd dat zowel stijgende olie prijzen als stijgende lonen voor inflatie kunnen zorgen.

De laatste jaren hadden we inderdaad lage inflatie. De economie draaide goed maar door een goed rentebeleid van de centrale banken bleef de (bestedings) inflatie in bedwang.
Maar plots begonnen de olieprijzen (en de andere grondstofprijzen ook) te stijgen! Hierdoor begonnen de Westers economieën te vertragen. Kosteninflatie blijft normaal gezien laag, omdat een de vertragende economieën een lagere consumptie met zich meebrengen (dalende vraag, dalende (grondstof)prijzen).
Maar omdat in de groeilanden (India, China, Brazilië en (in mindere mate) Rusland) de economie tegen nooit geziene snelheiden blijven groeien, blijft de vraag hoog. Nu zitten we met een dodelijke combinatie van zowel kosten- als bestedingsinflatie.
De Westerse centrale banken kunnen hun rente niet verhogen, omdat de economie aan het vertragen is.
Als men daar bovenop nog eens de lonen gaat verhogen, ja, dat is om problemen vragen.

AdrianHealey · 14 januari 2008, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Er is natuurlijk, los van het feit dat de 'gezondheidsindex' geen rekening houdt met de prijs van fosiele brandstoffen, wel een INDIRECT effect van de olieprijs op de algemene levensduurte, en dus op de indexkorf.
Dat spreekt toch vanzelf?

Dat kan perfect en is heel wrslk. Waarmee je in 1 klap bewijst dat indexaanpassingen bijzonder gevaarlijk en bijzonder nefast zijn.

AdrianHealey · 14 januari 2008, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kazan

Ik stel voor dat iedereen dit eens leest.
Daar staat met een mooi voorbeeld uitgelegd dat zowel stijgende olie prijzen als stijgende lonen voor inflatie kunnen zorgen.

Helaas is de wikipedia pagina over inflatie fout.

Stijgende prijzen van 1 bepaald goed kunnen onmogelijk voor inflatie zorgen.

Wat wél kan, is dat dit goed zo belangrijk is (zoals olie) dat er daardoor 'minder geproduceerd' wordt. Maar het heeft dan effect op de 'andere' kant van de verhouding.

Citaat:

De laatste jaren hadden we inderdaad lage inflatie. De economie draaide goed maar door een goed rentebeleid van de centrale banken bleef de (bestedings) inflatie in bedwang.

Ondanks het rampzalige rentebeleid van de centrale bank steeg de inflatie niet al te gigantisch hoog.

Dat is iets accurater.

Citaat:

Maar plots begonnen de olieprijzen (en de andere grondstofprijzen ook) te stijgen! Hierdoor begonnen de Westers economieën te vertragen.

Daar is toch geen causaal verband tussen?

Als men daar bovenop nog eens de lonen gaat verhogen, ja, dat is om problemen vragen.[/quote]

14 januari 2008, 17:37	#24
Buyck Ruben Parlementslid Geregistreerd: 9 mei 2007 Berichten: 1.793	[quote=Dr. Strangelove;3208814]Ik ben geen econoom, maar ik vermoed dat de toegenomen inflatie de laatste 2 jaar (die nog steeds niet hoog is vergeleken met eind jaren '70), *vooral veroorzaakt wordt door de toegenomen olieprijzen. Dit verhoogt de transportkosten, de verwarmingskosten, en de productiekosten van alle zaken waar men olie voor gebruikt. De index zal er volgens mij niet zoveel mee te maken hebben. De inflatie is trouwens een wereldwijd fenomeen.[/QUOTE] Dycore en AdrianHealey zouden dit niet graag horen. Zij zeggen dat de loonindex de inflatie nog verslechtert. I.v.m met de olie zal de inflatie in de komende jaren voor serieuze problemen kunnen zorgen. De vraag stijgt enorm de OPEC is niet van zinnens veel meer op te pompen dan anders. De prijs zal de pan uit swingen, zoveel is zeker. Laatst gewijzigd door Buyck Ruben : 14 januari 2008 om 17:38.*

14 januari 2008, 18:26	#38
Kazan Minister-President Geregistreerd: 16 december 2006 Locatie: Vlaanderen Berichten: 5.730	Ik stel voor dat iedereen dit eens leest. Daar staat met een mooi voorbeeld uitgelegd dat zowel stijgende olie prijzen als stijgende lonen voor inflatie kunnen zorgen. De laatste jaren hadden we inderdaad lage inflatie. De economie draaide goed maar door een goed rentebeleid van de centrale banken bleef de (bestedings) inflatie in bedwang. Maar plots begonnen de olieprijzen (en de andere grondstofprijzen ook) te stijgen! Hierdoor begonnen de Westers economieën te vertragen. Kosteninflatie blijft normaal gezien laag, omdat een de vertragende economieën een lagere consumptie met zich meebrengen (dalende vraag, dalende (grondstof)prijzen). Maar omdat in de groeilanden (India, China, Brazilië en (in mindere mate) Rusland) de economie tegen nooit geziene snelheiden blijven groeien, blijft de vraag hoog. Nu zitten we met een dodelijke combinatie van zowel kosten- als bestedingsinflatie. De Westerse centrale banken kunnen hun rente niet verhogen, omdat de economie aan het vertragen is. Als men daar bovenop nog eens de lonen gaat verhogen, ja, dat is om problemen vragen.